Réflexions sur le paradoxe de Fermi

"L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres."

lambda0 a écrit: les chemins de l'évolution sont contingents et ce qu'on appelle "intelligence" un "progrès" tout à fait relatif qui n'a rien d'inéluctable.Avant l'explosion du Cambrien, la Terre n'a porté que des organismes unicellulaires pendant plus de 2 milliards d'années. L'astéroide qui a anéanti les dinosaures et ouvert par là même la voie aux mammifères aurait pu tomber 50 millions d'années plus tard, où jamais.

lambda0 a écrit:Je me suis aussi avisé que le généticien Jacques Monod avait même adopté une position extrême : il pensait que la vie n'était apparu que sur la Terre, et ne résultait pas d'une "nécessité".

lambda0 a écrit:"L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres."
Son essai "Le hasard et la nécessité" date un peu (1970), mais jusqu'à maintenant, il me semble bien qu'on n'a toujours aucun argument décisif permettant d'exclure son hypothèse (enfin, je changerais peut-être d'avis après lecture de livre référencé plus haut).

L'explication la plus simple tient toujours : "ils" ne sont pas là parce qu'"ils" n'existent pas.

lambda0 a écrit:
Bonnes vacances

Socrates a écrit:Le paradoxe de Fermi…
Si la vie intelligente était apparue un grand nombre de fois dans la Galaxie comme dans la plupart des galaxies de l’univers, quelles seraient les conditions qui devraient être remplies et pour permettre la colonisation de l’univers à ces formes de vie intelligente ?
Ou alors, qu’est-ce qui pourrait s’y opposer ?

- la gravité de la planète est trop forte (si elle est plus de deux fois celle de la Terre, on voit mal comment des fusées pourraient pratiquement atteindre l’orbite) ; la densité et l’épaisseur de l’atmosphère comme facteur aggravant.
- forme de vie aquatique et anaérobie (étant donnée la difficulté technique, y a-t-il quelque intérêt à seulement visiter la terre ferme, si seulement la planète en est pourvue …alors l’espace n’en parlons pas…)
- petite planète avec océan, recouvert de glace et sans atmosphère (impossibilité de passer directement de l’eau à l’espace).
- créatures intelligentes mais qui ne seraient pas pourvues du sens de la vue (seul sens indispensable pour découvrir les étoiles)
- absence de génie (intelligence très très moyennes… pour parler poliment)
- intelligence supérieures mais contemplatives ou spirituelles (cf. tibétains)
- la taille (s’ils ont la taille d’une abeille, alors ferait-il sens de construire des fusées ? Inversement, s’ils étaient grands comme des girafes, ferrait-il sens de construire des voitures, des avions et des fusées ?).
- le poids (s’ils pesaient comme des éléphants…)
- la durée de la vie (si leur vie était vingt fois plus courtes que la nôtre ?)
- organismes contraints par une très forte dépendance vitale à la planète (symbiose avec d’autres organismes ou ?…) ou alors sans loisir (tout le temps et toute l’énergie sont utilisée pour vivre ou survivre).
- êtres ayant tout les atouts (peut-être comme nous) mais ayant échoué dans la conquête spatiale et pour une multitude de raisons telle que : radiations trop fortes, mortelles, dans le voisinage stellaire // impossibilité de s’établir sur le LONG terme sur une planète X ou Y si la chimie n’y est pas parfaitement identique à la planète d’origine // impossibilité, pour TOUTE civilisation, de contrôler la fusion thermonucléaire // dépendance spirituelle à la planète d’origine (baisse du moral et du bonheur de vivre sur 10 000 générations et finalement extinction) etc… etc…
Bref, il y tant et tant de raisons (et surtout celles auxquelles nous n’aurions pas pensé) pour expliquer l’absence de visites ou de contacts avec ces êtres qui seraient nés ailleurs… que je ne vois pas comment l’on pourrait penser que cette absence est le signe qu’ils n’existent pas.

amine a écrit:J'ai trouvé ca sur les podcasts de ciel et espace parlant du paradoxe de Fermi :

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2007/04/30/117-le-paradoxe-de-fermi ;)

- l'hypothèse de Enrico Fermi sur lequel repose "son" paradoxe (mais nommé ainsi par Carl Sagan) qu'une civilisation avancée puisse se déplacer à 10% de la vitesse de la lumière est peut-être impossible quelque soit le stade de développement technologique car à une telle vitesse, la résistance à l'avancement et l'échauffement dû au frottement devient considérable (un nouveau "mur" de la chaleur) car le "vide" interstellaire est très relatif ...il se pourrait que même 1% ne soit pas franchissable.

Pour l'instant, je me suis arrêté sur l'idée que le "paradoxe" de Fermi n'existe pas, que c'est un faux problème.
Il y aurait paradoxe si des considérations de physique, biochimie, biologie, etc. aboutissaient à une quasi-certitude sur l'existence des ET, même en l'absence d'observation directe. Alors seulement il serait légitime de se demander pourquoi ils ne sont pas là.
Mais à ma connaissance, il n'y a pas de justification théorique crédible dans ce sens (pour ceux qui sont intéressés, j'ai résumé ma bibliographie).

Et si " ils " sont là mais n'osent tout simplement pas ce montrer faute de notre manie à tout détruire. Que ferions nous si, un beau jour, un ET ce présente à nous ? Allons nous le discèquer, l'emprisonner, le garder à vue,... D'un point de vue militaire, c'est ce qui arriverais à coup sûr. Si je me place dans une situation similaire. Il est clair que je ferais tout ce que je peux pour ne pas être vue et me comptenterais d'observer...

locust99 a écrit:Lorsqu'on voit le nombre de peut etre ou de si dans ce paradoxe, les chances qu'il y ait une vie intelligente sur une galaxie peut varié de plusieurs millions à 0.
On peut presque dire que c'est négligeable, a coté des sous conditions des conditions du paradoxe.Par exemple pour qu'une planéte soit habitable, elle doit etre dans la zone habitable du systéme, le systéme doit faire parti des systémes semblable au notre (sans jupiter chaud, ces systémes ne représentent que 5%), les acides aminés, le probléme de l'eau, pas de sursaut gamma ( c'est-à-dire une galaxie calme sans collision avec d'autres) etc...etc...
En fin de compte on peut pas dire si la vie est abondante ou rare!

giwa a écrit:En attendant le retour sur la Lune de nous autres, les Terriens, puis notre voyage vers Mars nous avons un "peu" de temps à passer en cogitant sur les extra terrestres ;)
Comme locust99 l’a dit, nous sommes encore incapables de savoir quelle est l'abondance de la vie et surtout celle de sociétés hautement évoluées technologiquement capables de parcourir les espaces interstellaires; donc nos réflexions ne sont qu'un exercice intellectuel à partir de multiples hypothèses en attendant d'avoir plus de données tangibles. Mais une chose est certaine le paradoxe de Fermi n’existe que tant que l’on admet l’existence de telles civilisations et que la ou les solutions pour le résoudre n’auront pas été trouvées !
L’idéal (pour la solution de ce paradoxe…quant à l’impact sur notre propre société, c’est une autre affaire) serait évidemment que le programme SETI aboutisse.
...

Ceci nous dit en réalité que la vie peux existé presque n'importe où, suffit d'avoir les conditions minimal qui le permettent. Si pour nous la vie intelligente doit obligatoirement nous ressembler, soit une tête, deux bras deux jambes,...

locust99 a écrit:En parlant d'ADN/ARN voilà un article de futura science sur une possible provennance extraterrestre de l'adenine:
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/chimie-1/d/ladenine-du-premier-adn-une-origine-extraterrestre_12664/

Ceci nous dit en réalité que la vie peux existé presque n'importe où, suffit d'avoir les conditions minimal qui le permettent. Si pour nous la vie intelligente doit obligatoirement nous ressembler, soit une tête, deux bras deux jambes,...

Pas forcément humanoide, mais peut etre avec des ADN extraterrestres différents des notres par la structure, mais ayant les meme bases que les notres c'est-à-dire des bases azotés et acides aminés.

Jean-Robert a écrit:
... Tout cela pour dire que la vie s'adapte et c'est ce qui me fait dire qu'elle vient du cahos. Les planète de l'Unievrs son bombarder d'enzimes, bactéries, protéïnes,... qui existent en conditions latente dans l'Univer et lorsque les conditions le permettent l'évolution suit sont court, et la vie s'exprime,... Nous ne sommes rien d'autre qu'une de ces formes d'expression.

Grand_reveur a écrit:J'ai pas regarder le topic (message longs et plus de 7 pages) alors désoler si je dit quelque chose qui a été deja dit, pour ma par le paradoxe de Fermi peut etre annuler par 2 arguments! Qui nous dit que les civilisations E.T pensent comme nous et que ils sont de nature explorateur comme l'homme? Peut etre qu'ils restent juste dans 1 ou 2 systéme planétaire et veulent pas aller plus loin ou peut etre qu'ils pensent qu'il y a rien de bien interessant a explorer plus loin dans l'espace, les Chinois a une epoque ont eu cette attitude, ils trouvais plus de chose interessante a voir ou autre alors ils ont arretter d'explorer la Terre et sont revenu en Chine! 2eme argument, peut etre que il existe pas d'autre civilisation plus évolué que nous dans la galaxie mais le paradoxe de Fermi peut pas dire qu'il y a pas d'autre civilisation plus avancer que nous dans d'autre galaxie, admettons, qu'il y en a une dans la galaxie d'androméde, 2 choses est a prendre en compte, la distance enorme entre Androméde et la voie lactée peut pas etre franchis par une civilisation meme plus évolué que nous (enfin legerement plus évolué que nous) et autre chose, si il y a une civilisation qui peut franchir cette distance qui vous dit qu'elle est pas aller dans la galaxie du Triangle a la place de la voie lactée? Le paradoxe de Fermi est un peux trop facile je trouve..

giwa a écrit:J'avais préparer une réponse à l'intervention de Lambda 0 et Capcom , mais je vois que la situation évolue vite :) et que pas mal de nouvelles idées très interessantes ont été avancées depuis , mais je devrai interrompre ,ma communication terrestre ;) avec vous et la reprendre plus tard que le devoir de boulot m'appelle .En attendant voilà cette réponse:

L'équation de Drake : N = R* f p n e f l f i f c L
où : N est le nombre de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec lesquelles nous pourrions entrer en contact,

et : R* est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie,
f p est la fraction de ces étoiles possédant des planètes
n e est le nombre moyen de planètes par étoile potentiellement propices à la vie
f lest la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement,
f i est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente,
f c est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer,
L est la durée de vie moyenne d'une civilisation

Si le principe de précaution que j’ai avancé comme hypothèse réduirait f c , selon l’hypothèse qu ’indique Lambda 0 , N=0 pour toutes les galaxies de l’Univers sauf pour la nôtre où N = 1
Cela signifierait que l’apparition d’une civilisation st d’une probabilité infime donc que f i = 0 sauf en un seul lieu notre Galaxie et il faut alors au principe anthropique pour y justifier notre présence ou à des croyances théologiques.
L’hypothèse suivante introduit par Capcom de bouleversements répétitifs réduit aussi f i puisque la vie apparaît bien assez facilement si les conditions sont propices , donc f l assez grand , mais f i faible par manque de temps.
Effectivement si on retrace l’histoire de la Vie sur la Terre, elle est apparu relativement vite, mais longtemps pour conduire à l’intelligence donc que f i serait petit (en passant cela signifierait que l’intelligence conceptuelle et abstraite ne serait pas un facteur très sélectif pour la théorie Darwinienne )

Giwa

Grand_reveur a écrit:Admettons que l'équation de Drake est correcte et qu'il y a autant de civilisation dans une galaxie et que l'échelle des civilisations est aussi correcte, dans l'échelle des civilisations ont prévois que chaque civiliation doit passer un stade tres important, ils arrive a métrisser la technologie ou ils s'auto détruit avec, comme on arrive pas a trouver de civilisation évolué en tout cas dans notre coin, ça voudrais dire que beaucoup de civilisation échoue et s'auto détruit, une sorte de séléction naturelle! Moi je me demande sérieusement si avec la premiére guerre mondiale on a pas commencer a rentrer dans se passage, car depuis que cette guerre a eu lieu, on a échapper a beaucoup d'auto déstruction de tres pres (régime nazis, crise des missiles etc..)! Vous en penser quoi?

lambda0 a écrit:

Jean-Robert a écrit:
... Tout cela pour dire que la vie s'adapte et c'est ce qui me fait dire qu'elle vient du cahos. Les planète de l'Unievrs son bombarder d'enzimes, bactéries, protéïnes,... qui existent en conditions latente dans l'Univer et lorsque les conditions le permettent l'évolution suit sont court, et la vie s'exprime,... Nous ne sommes rien d'autre qu'une de ces formes d'expression.

Mais justement, on n'a pas la moindre indication que la vie existe à l'"état latent" dans l'univers et attende des conditions favorables pour s'exprimer. Et on n'a trouvé aucune trace de bactéries dans l'espace, ni même de protéines complexes. Juste quelques molécules très simples de 20 ou 30 atomes au plus.
Shapiro explique que les connaissances actuelles ne permettent pas d'exclure la possibilité que l'apparition de la vie sur Terre soit purement accidentelle, même dans des conditions considérées comme favorables (pas trop chaud, pas trop froid, un océan mélasse de substances "prébiotiques"). Il donne quelques calculs de probabilités assez éloquents.
Son livre est sorti en 1986, avec une post-face de 1994, mais même en étudiant des documents plus récents, de 2007, il apparait qu'on n'a pas vraiment avancé. On continue d'empiler de nouvelles hypothèses à mesure que les anciennes sont réfutées, mais son argumentation est toujours valide.

Corollaire : il reste tout à fait possible que non seulement il n'y ait pas d'autres êtres conscients en dehors de la Terre, mais qu'il n'y ait même pas la moindre bactérie sur les centaines de milliards de planètes de la galaxie.

A+

Socrates a écrit:
Je pense qu'il importe de prendre clairement conscience du cadre en lequel nous nous interrogeons.
Tout d'abord il est un mystère, premier, qui domine notre pensée et contient tout, toutes les questions, toutes les réponses, tous les sujets: l'existence
(pourquoi quelque chose plutôt que rien).
Ensuite, deux autres mystères dominent notre pensée (au moins jusqu'à ce que l'on y réponde, si l'on y répond un jour): le mystère de la vie et le mystère de la conscience.
De ces trois mystères, à la limite, il n'est que celui de la vie dont on puisse espérer lui trouver une solution, un jour, peut-être, le jour où des scientifiques auront réussi à produire la vie à partir de matière morte.
Mais je n'y crois pas: je pense que ces trois mystères sont également irréductibles, définitifs, insondables.
Je pense que c'est seulement à partir de la conscience de l'existence de ces trois mystères que l'on peut bien penser le paradoxe de Fermi: il nous ramène finalement à la conscience de notre ignorance fondamentale. La vie ailleurs existe peut-être ou peut-être pas: nous n'en savons rien.
à+