Re: Angara - Le nouveau lanceur russe

**Giwa** Donateur Messages : 12848 Inscrit le : 15/04/2006

montmein69 a écrit:Il y a cet article ... mais cela ne donne guère d'info sur ce qu'est c'est ACETYL (un nom codé (?) pour un ergol qui serait utilisé combiné à l'oxygène avec moins de contraintes que l'H₂ )

http://www.parabolicarc.com/2012/03/19/energomash-skolkovo-working-on-new-rocket-fuel/

En chimie Acetyl est un radical ... donc c'est accroché à autre chose.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acetyl

Remarque : ceci est plus en rapport avec de la Technique de propulsion qu'avec l'Angara ... du moins en l'état actuel

Effectivement !
On peut penser à un composé organique- qui peut être un polymère-comportant des radicaux acétyles, mais reliés à des atomes d’oxygène supplémentaire comme dans les peracides.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peracide

Spoiler:

En tout cas difficile d’en savoir plus avec ce nom trop abrégé.

Giwa a écrit:
montmein69 a écrit:Il y a cet article ... mais cela ne donne guère d'info sur ce qu'est c'est ACETYL (un nom codé (?) pour un ergol qui serait utilisé combiné à l'oxygène avec moins de contraintes que l'H₂ )

http://www.parabolicarc.com/2012/03/19/energomash-skolkovo-working-on-new-rocket-fuel/

En chimie Acetyl est un radical ... donc c'est accroché à autre chose.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acetyl

Remarque : ceci est plus en rapport avec de la Technique de propulsion qu'avec l'Angara ... du moins en l'état actuel

Effectivement !
On peut penser à un composé organique- qui peut être un polymère-comportant des radicaux acétyles, mais reliés à des atomes d’oxygène supplémentaire comme dans les peracides.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peracide
Spoiler:

En tout cas difficile d’en savoir plus avec ce nom trop abrégé.

Désolé d'avoir été trop peu explicite... L'info est en russe à cette adresse: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12447

Il s'agit du "Development of and introduction of high-performance fuel "Acetyl" (a highly concentrated solution of acetylene in liquid ammonia )"
Je ne suis pas chimiste donc je laisse les spécialistes en parler mieux que moi.

Toujours est-il que des contrats d erecherche sont développés là-dessus en particulier au niveau du Fond Skolkovo d'Innovation.

Giwa a écrit:
patchfree a écrit:Ils travaillent par ailleurs sur le carburant "Acetyl".

Énigmatique... avez-vous plus d'informations au sujet de ce carburant ? :|

Acide Acétyl...saliclique ! Une fusée qui marche à l'Aspirine ! Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 Smiley8a

Akwa a écrit:
Giwa a écrit:
patchfree a écrit:Ils travaillent par ailleurs sur le carburant "Acetyl".

Énigmatique... avez-vous plus d'informations au sujet de ce carburant ? :|

Acide Acétyl...saliclique ! Une fusée qui marche à l'Aspirine !

:)
En tout cas cette énigme nous donne quelques maux de tête :scratch: ...à soigner à l'acide acétylsalicylique. ;)

L'ammoniac liquide (NH₃ ) est effectivement un bon solvant, et existe dans des gammes de température négatives plutôt intéressantes ( (-77 to –33 °C).
L'acétylène -ou éthyne de la classe des alcynes - C₂H₂ s'y dissout bien.
Reste à savoir quelles sont les propriétés de ce mélange en tant qu'ergol et s'il y a des difficultés (genre corrosion) à l'utiliser en combinaison avec le LOX.

L'intérêt de cette recherche par les russes pourrait être le stockage d'ergols dans des réservoirs en orbite ? A savoir si la configuration des moteurs doit être complétement revue ?

montmein69 a écrit:L'ammoniac liquide (NH₃ ) est effectivement un bon solvant, et existe dans des gammes de température négatives plutôt intéressantes ( (-77 to –33 °C).
L'acétylène -ou éthyne de la classe des alcynes - C₂H₂ s'y dissout bien.
Reste à savoir quelles sont les propriétés de ce mélange en tant qu'ergol et s'il y a des difficultés (genre corrosion) à l'utiliser en combinaison avec le LOX.

L'intérêt de cette recherche par les russes pourrait être le stockage d'ergols dans des réservoirs en orbite ? A savoir si la configuration des moteurs doit être complétement revue ?

L’acétylène est à l’état pur très instable et a un caractère explosif.
Pour le stabiliser pour son stockage en bouteille, on le dissout dans l’acétone ou le diméthyl formamide et en plus de ceci dans une matière poreuse comme le Kieselguhr.
Peut-être est-il possible de le dissoudre dans l’ammoniac liquide, mais à quelle concentration ?
Dans ce cas il peut apporter en plus l’énergie de sa décomposition lors d’une combustion avec le dioxygène ce qui permet une température de flamme plus élevée. Par contre un de ces produits de combustion, le dioxyde de carbone a une masse moléculaire élevée ce qui réduit la vitesse d’éjection.
Dans ce cas, il est intéressant de compenser par un autre réactif apportant beaucoup d’hydrogène comme l’ammoniac en rapport de masse.
A suivre.

Ce que j'ai lu aussi c'est que les avantages de "l'acetyl" pour une utilisation dans les moteurs fusées sont:

- moins problématique à utiliser que l'hydrogène liquide
- facilement adaptable aux moteurs déjà conçus LOX-Ker

et cela pour des performances améliorées par rappport au kérosène.

Est-ce que cela colle avec les données des chimistes du forum?

patchfree a écrit:Ce que j'ai lu aussi c'est que les avantages de "l'acetyl" pour une utilisation dans les moteurs fusées sont:

- moins problématique à utiliser que l'hydrogène liquide
- facilement adaptable aux moteurs déjà conçus LOX-Ker

et cela pour des performances améliorées par rappport au kérosène.

Est-ce que cela colle avec les données des chimistes du forum?

Difficile de répondre car cette utilisation de l’acétylène (selon la nomenclature éthyne) dissous dans l’ammoniac liquide en tant qu’ergol n’a rien de traditionnelle.
Toutefois, malgré toutes les critiques faites aux russes sur leurs compétences dans d’autres domaines, ils doivent leurs rester quelques chimistes compétents depuis Mendeleïev et qui ont du faire quelques vérifications …surtout que la nature explosive de l’éthyne à l’état pur est connu depuis le XIX avec sa synthèse par l’œuf de Berthelot

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ac%C3%A9tyl%C3%A8ne

Spoiler:

Voici quelques données supplémentaires sur l’acétylène et la possibilité de le dissoudre dans l’ammoniac liquide

Spoiler:

Voici le texte initial publié sur le site d'Energomash:

Proceedings of the innovation center "Skolkovo"

March 7, 2012 it was decided to allocate IC "Skolkovo" first grant for the development of new highly combustible "Acetyl". This project is implemented within the framework of the Centre of Innovation "Energomash."

The "acetyl" is aimed at significantly improving the energy characteristics of Russian and foreign launch vehicles. Thermophysical properties and performance atsetama allow a number of advantages compared to the hydrogen-oxygen boosters that were considered until recently to limit energy capabilities of rocket engines to chemical energy:

• density of the fuel and oxygen acetyl substantially higher than that of the oxygen-hydrogen, which in turn leads to the upper stage of a smaller volume of 1.5 - 2 times;

• Availability of low-temperature hydrogen bowman makes use a number of technologically sophisticated measures for its insulation, and to refuse to perform certain tasks because of the impossibility of strategic long storage of hydrogen in the tank, in atsetamovom booster no such problems, as his tank temperature just below 0 ° C, which close to the steady-state temperature of the spacecraft with interorbital flights.

An important feature is the proximity of the parameters atsetama to kerosene, which allows maximum use of experience in the development of oxygen-kerosene rocket engine in terms of materials, design solutions, etc.

Center of Innovation "Energomash" actively cooperating with the EC "Skolkovo". Currently being worked out quite a few more ambitious projects, which will also apply for grants of IoC "Skolkovo", which allows cooperation with a number of preferences, such as tax incentives or compensation by the state of customs duties on imported equipment. It should be noted that in June 2012 will be getting a second grant for the project.

Cooperation between JSC "NPO Energomash" with the IC "Skolkovo" did not go unnoticed by young graduates of top universities of the country. They actively started to come to the company and has already plunged into research, developmental work and innovation, which makes them of great interest. The activity of young professionals in the near future will create a modern R & D center, corresponding to world standards.

http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_420.html

Quelqu'un a t'il une idée sur la signification des termes entre crochets sur lesquels le traducteur Babel Fish se casse les dents (idem que celui utilisé par Patchfree apparemment) ?

in by [atsetamovom] starting block there are no such problems, since its tank temperature
Important special feature is the proximity of the parameters of [atsetama] to the kerosene,

Acétyl, en gros.

Après, je ne m'y connais rien en chimie. Donc c'est peut-être aussi Acétate ou encore acétone, que sais-je...

patchfree a écrit:...
[spoiler]Un peracide, acide peroxycarboxylique ou encore acide peroxylique, est une molécule comportant un groupement peroxyde (deux atomes d'oxygène

Il s'agit du "Development of and introduction of high-performance fuel "Acetyl" (a highly concentrated solution of acetylene in liquid ammonia )"
...

nikolai39 a écrit:Acétyl, en gros.

Après, je ne m'y connais rien en chimie. Donc c'est peut-être aussi Acétate ou encore acétone, que sais-je...

patchfree nous a donné la clé : cet ergol est une solution d'acétylène de formule C₂H₂ dans de l'ammoniac liquide NH₃ ... rien à voir avec le radical acétate de formule semi-développée CH₃CO₂^. ou l'acétone CH₃COCH₃ :)

Donc le terme original pour désigner ce mélange ... c'est atsetama ? Donc autant l'utiliser car plus court que "solution très concentrée d'acétylène dans l'ammoniac liquide" et moins ambigu que "acétyl"

montmein69 a écrit:Donc le terme original pour désigner ce mélange ... c'est atsetama ?

Non non, la langue russe est bien plus compliquée que ça ! "Atsetama", c'est une déclinaison à l'Instrumental de je ne sais quelle variante du mot "acétyl"...

Hé ; quand vous aurez fini de vous lancer des molécules explosives à la figure... Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 45200

Voici une vidéo montrant l'érecteur de la fusée Angara en construction dans les célèbres chantiers navals "Zvezdochka" à Severodvinsk (ceux qui construisent les sous-marins nucléaires russes): http://www.klubsmi.ru/video.html?task=viewvideo&video_id=148

Et deux photos extraites de cette vidéo où l'on voit l'érecteur avec un gabarit de la fusée. L'érecteur ressemble à celui de la fusée Zenit.

Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 29995749

Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 29995749

Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 92892163

Toujours délicat d'interprêter à partir de quelques photos d'une installation en construction, mais il ne parait pas qu'ils aient poursuivi l'idée d'un berceau polyvalent pour le modèle one-core et les versions qui devraient suivre.
Là encore je n'ai vu qu'un schéma qui envisageait cela avec un système de prise (repéré I sur le schéma) qui aurait pu s'élargir suivant le nombre de cores du lanceur.

Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 Angara16

Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 Angara16

Il est vrai que c'est le modèle one-core qui doit commencer sa carrière. Il sera toujours temps de faire évoluer les installations lorsque les modèles suivant deviendront opérationnels - ce qui nécessitera pas mal d'années -.

Je pense au contraire que les images montrent, dans sa version "one core", la réalisation concrète (dans les grands principes) du dessin. On note (voir la vidéo) que le système est en deux parties: la base générale puis le berceau qui dépend lui du modèle utilisé.

En tout cas il n'y aura pas le temps de développer pour les modèles futurs: le premier tir est prévu en 2013 et celui de la version lourde moins d'un an après! Tout est donc déjà prévu.

Dans la vidéo on voit très bien le haut de l'érecteur qui est prévu pour les étages supérieurs de grands diamètres non encore produits.

patchfree a écrit: On note (voir la vidéo) que le système est en deux parties: la base générale puis le berceau qui dépend lui du modèle utilisé.

Ok, il y aurait donc un échange de berceaux suivant le besoin.
Sur le schéma (qui n'était qu'un projet) j'avais cru comprendre que le berceau était polyvalent avec un système mobile pour l'élargir. Probablement trop compliqué et source de problèmes de fiabilité.

montmein69 a écrit:
patchfree a écrit: On note (voir la vidéo) que le système est en deux parties: la base générale puis le berceau qui dépend lui du modèle utilisé.

Ok, il y aurait donc un échange de berceaux suivant le besoin.
Sur le schéma (qui n'était qu'un projet) j'avais cru comprendre que le berceau était polyvalent avec un système mobile pour l'élargir. Probablement trop compliqué et source de problèmes de fiabilité.

Oui tu avais raison sur la possibilité d'élargir le support. Mais d'un simple schéma de principe à la réalisation concrète... Au final il faudra voir comment tout cela est manipulé.

En tout cas les choses avancent.

Et voici l'érecteur de la fusée sud-coréenne. Evidemment ici il n'y aura pas de versions "multi-cores". Ni transporteur sur rails. Donc ici on ne voit que l'élément supérieur.

Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 1276840955

Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 1276840955

Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 86ebf0e42af0b5e12e7b7797561e151d4d3343116397412

Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 P28_3

Le ministère de la Défense russe, Roscosmos et Energomash sont parvenus à un accord prévoyant la fabrication de 21 moteurs RD-191 pour la fusée Angara sur 3 ans (2013-2015) soit de quoi réaliser 6 Angara légères (Angara-1) et 3 Angara lourdes (Angara-5). Le contrat s'élèverait à 5 milliard de roubles.

Spoiler:

patchfree a écrit: each year will receive seven engines for the "Angara". Five of them - for the heavy class "Angara-5", two - for light missiles "Angara-1."

Effectivement ramené à chaque année (de 2013 à 2015) on a :
- 2 moteurs pour faire deux lanceurs Angara-1 core
- 5 moteurs pour faire un exemplaire de la version lourde Angara-5 cores

Peut-être pas inutile de rappeler les versions dont le développement est en cours ou envisagé (excepté peut-être la version ultra lourde Angara - 7 ?):

Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 Angara20

Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 Angara18

Angara - Le nouveau lanceur russe - Page 13 Angara19

On en déduit que ce sont les besoins institutionnels pour lancer des satellites "légers" et quelques "lourds" qui sont privilégiés.
Il n'est pas question -sur cette période - de la version Angara -3 cores qui est celle destinée à lancer la capsule PTS.

Donc autre indice que la mise au point de ce couple pour le vol habité n'est pas dans les priorités urgentes. Cela corrobore les autres indices comme l'utilisation programmée de la Soyouz 2 (donc moderne) pour lancer les cargos Progress et la capsule Soyouz (en remplacement des lanceurs Soyouz U et FG). La Semiorka a encore de longues années devant-elle. :sage:

Oui. Moi j'ai parié que la soyouz lancerait des soyouz et des progress au moins jusqu'en 2020 et probablement au-delà. Disons que tant qu'il y aura l'ISS la soyouz, les soyouz et les progress seront en activité. Le PTS lui sera testé tranquilement au cours de cette période mais ne constituera pas le vaisseau principal.

L'Angara remplacera la Proton mais très progressivement et de toute façon après une qualification qui, comme toujours se fera sur les vols institutionnels. D'ailleurs le nombre de fusées prévues sur les 3 ans concorde avec ce qu'il faut pour qualifier une fusée. N'oublions pas que tant qu'il n'y aura pas de pad de lancement "au sud" donc soit à Baïkonour, soit à Vostochny la proton ne pourra pas être abandonnée.

patchfree a écrit:N'oublions pas que tant qu'il n'y aura pas de pad de lancement "au sud" donc soit à Baïkonour, soit à Vostochny la proton ne pourra pas être abandonnée.

Et comme le projet Baïterek semble avoir du "plomb dans l'aile " .... avec des tiraillements sur qui finance quoi entre le Kazakhstan et la Russie ... je pense que c'est le pas de tir de Vostochny qui sera le premier opérationnel.

Se pourrait-il qu'on voit la Proton continuer sa carrière à Baïkonour (le Kazakhstan préférant un lancement "polluant" à une perte d'activité) et simultanément l'Angara-5 cores prendre une partie des missions à Vostochny ????

Cela aurait-il un intérêt/inconvénient de gérer la construction en simultané de ces deux lanceurs [je ne suis pas très au clair sur qui construit (rait) quoi ?]

montmein69 a écrit:
patchfree a écrit:N'oublions pas que tant qu'il n'y aura pas de pad de lancement "au sud" donc soit à Baïkonour, soit à Vostochny la proton ne pourra pas être abandonnée.

Et comme le projet Baïterek semble avoir du "plomb dans l'aile " .... avec des tiraillements sur qui finance quoi entre le Kazakhstan et la Russie ... je pense que c'est le pas de tir de Vostochny qui sera le premier opérationnel.

Se pourrait-il qu'on voit la Proton continuer sa carrière à Baïkonour (le Kazakhstan préférant un lancement "polluant" à une perte d'activité) et simultanément l'Angara-5 cores prendre une partie des missions à Vostochny ????

Cela aurait-il un intérêt/inconvénient de gérer la construction en simultané de ces deux lanceurs [je ne suis pas très au clair sur qui construit (rait) quoi ?]

Je pense que les chaines de productions ne sont pas les mêmes et au même endroit. Celle de l'Angara est prête. Le problème reste la main d'oeuvre: s'il s'agit de répartir la main d'oeuvre, les vases communiquants fonctionnant, cela devrait pouvoir se faire puisqu'il n'y aura pas, au global, d'augmentation de production, elle sera répartie sur La Proton et L'Angara. Le problème c'est plutôt la localisation des productions qui, me semble-t-il, n'est pas totalement identique. Il y aura donc forcément un certain manque d'optimisation de la main d'oeuvre qui ne pourra pas être totalement délocalisable à tout moment. Mais faire cohabiter Proton et Angara est certainement prévu, quitte à gagner en coûts de production d'ici une décennie quand l'Angara prendra toute la place.

Mar 20 Mar 2012 - 22:14

Mar 20 Mar 2012 - 23:53

Mer 21 Mar 2012 - 0:10

Mer 21 Mar 2012 - 7:10

Mer 21 Mar 2012 - 10:36

Mer 21 Mar 2012 - 10:59

Mer 21 Mar 2012 - 23:18

Jeu 22 Mar 2012 - 11:15

Sam 24 Mar 2012 - 19:45

Sam 24 Mar 2012 - 20:12

Sam 24 Mar 2012 - 21:23

Dim 25 Mar 2012 - 9:12

Dim 25 Mar 2012 - 12:05

Dim 25 Mar 2012 - 13:07

Dim 25 Mar 2012 - 14:20

Ven 6 Avr 2012 - 19:18

Ven 6 Avr 2012 - 19:32

Ven 6 Avr 2012 - 19:52

Ven 6 Avr 2012 - 20:02

Ven 6 Avr 2012 - 20:37

Ven 6 Avr 2012 - 20:40

Lun 7 Mai 2012 - 23:32

Mar 8 Mai 2012 - 9:47

Mar 8 Mai 2012 - 23:33

Mer 9 Mai 2012 - 9:11

Sam 12 Mai 2012 - 18:10