Re: Angara - Le nouveau lanceur russe

**montmein69** Donateur Messages : 20962 Inscrit le : 01/10/2005

Avec la montée en puissance du projet Fenix (même si on ne sait pas encore précisément qui construira le lanceur, ni d'où il sera lancé) qui doit donner la capacité d'envoyer des charges vers la Lune ..... ne peut-on craindre que Angara ne soit sur une voie de garage ?

Pas du tout. Si les projets se réalisent (j'ai bien dit "si"), on aura :

- Angara-1.2 et Soyouz-2.1v en lanceurs légers (remplacement de Rokot et Dniepr)
- Soyouz-2.1a et Soyouz-2.1b en lanceurs intermédiaires
- Feniks en lanceur "intermédiaire supérieur" (remplacement de Zenit-2)
- Angara-A5 en lanceur lourd (remplacement de Proton-M)
- STK en lanceur super-lourd ("remplacement" d'Energuia)

La Russie a-t-elle besoin d'autant de lanceurs, parfois redondants ? A-t-elle les moyens de se les payer ? Je laisse chacun répondre à ces questions comme bon lui semblera. Le fait est qu'ils ont décidé de les avoir.

Il faut aussi garder en mémoire que, contrairement à nous, ils n'ont pas un seul constructeur de fusées à maintenir à flots, mais deux : Progress (Soyouz et Feniks) et Khrounitchev (Angara).

nikolai39 a écrit:Pas du tout. Si les projets se réalisent (j'ai bien dit "si"), on aura :

- Angara-1.2 et Soyouz-2.1v en lanceurs légers (remplacement de Rokot et Dniepr)
- Soyouz-2.1a et Soyouz-2.1b en lanceurs intermédiaires
- Feniks en lanceur "intermédiaire supérieur" (remplacement de Zenit-2)
- Angara-A5 en lanceur lourd (remplacement de Proton-M)
- STK en lanceur super-lourd ("remplacement" d'Energuia)

La Russie a-t-elle besoin d'autant de lanceurs, parfois redondants ? A-t-elle les moyens de se les payer ? Je laisse chacun répondre à ces questions comme bon lui semblera. Le fait est qu'ils ont décidé de les avoir.

Il faut aussi garder en mémoire que, contrairement à nous, ils n'ont pas un seul constructeur de fusées à maintenir à flots, mais deux : Progress (Soyouz et Feniks) et Khrounitchev (Angara).

Par rapport à l'activité spatiale passée de la Russie et à son statut de superpuissance, c'est légitime, mais par rapport à son niveau actuel d'activité, là...

nikolai39 a écrit:Pas du tout. Si les projets se réalisent (j'ai bien dit "si"), on aura :

- Angara-1.2 et Soyouz-2.1v en lanceurs légers (remplacement de Rokot et Dniepr)
- Soyouz-2.1a et Soyouz-2.1b en lanceurs intermédiaires
- Feniks en lanceur "intermédiaire supérieur" (remplacement de Zenit-2)
- Angara-A5 en lanceur lourd (remplacement de Proton-M)
- STK en lanceur super-lourd ("remplacement" d'Energuia)

La Russie a-t-elle besoin d'autant de lanceurs, parfois redondants ? A-t-elle les moyens de se les payer ? Je laisse chacun répondre à ces questions comme bon lui semblera. Le fait est qu'ils ont décidé de les avoir.

Il faut aussi garder en mémoire que, contrairement à nous, ils n'ont pas un seul constructeur de fusées à maintenir à flots, mais deux : Progress (Soyouz et Feniks) et Khrounitchev (Angara).

Faut-il ajouter les nouvelles versions de Proton "allégées" ? Là encore on peut se dire qu'elles deviennent redondantes avec Feniks peut-être.

PS : au passage, je suis perdu sur un truc : que deviendrait RKK Energia, le constructeur historique de la Soyouz (et des vaisseaux Soyouz est Progress) ? A-t-elle un lien avec l'entreprise Progress ? A défaut de pouvoir perdre mon cyrillique, j'en perds mon latin...:scratch:

Vadrouille a écrit:Faut-il ajouter les nouvelles versions de Proton "allégées" ? Là encore on peut se dire qu'elles deviennent redondantes avec Feniks peut-être.

Je ne crois tellement pas à leur réalisation que je ne me suis pas donné la peine de les mentionner... D'ici peu de temps (3-4 ans) Angara devrait commencer à voler de manière relativement régulière, et plus personne n'aura envie d'investir un kopeck dans ces versions allégées de Proton.

Mais l'avenir me donnera peut-être tort.

Feniks, mini Proton, Angara XX, Soyouz-5, et que sais-je encore, pas d'objectif, pas de cosmodrome ! Quelle pagaille 8-)

nikolai39 a écrit:Pas du tout. Si les projets se réalisent (j'ai bien dit "si"), on aura :

- Angara-1.2 et Soyouz-2.1v en lanceurs légers (remplacement de Rokot et Dniepr)
- Soyouz-2.1a et Soyouz-2.1b en lanceurs intermédiaires
- Feniks en lanceur "intermédiaire supérieur" (remplacement de Zenit-2)
- Angara-A5 en lanceur lourd (remplacement de Proton-M)
- STK en lanceur super-lourd ("remplacement" d'Energuia)

Si on corrèle cela avec les annonces récentes concernant le lancement de la capsule Federastia :

Nikolaï a écrit:La situation actuelle :
- version LEO de Federatsia sur Feniks depuis Baïkonour en 2022
- version lunaire sur le STK depuis Vostotchnyi après 2025 (prochain programme fédéral)

Cela élimine Angara pour cette utilisation.
Angara 5 serait donc le lanceur qui viendrait prendre la place de Proton M pour des lancements de satellites. Au mieux à échéance de 2021 ?
Et probablement pour plus cher que l'ancien lanceur.
Je me demande si après les travaux entrepris pour retrouver une fiabilité de Proton depuis près d'un an, (et si cette fiabilité se vérifie au-delà du seul vol de reprise récent), ce vénérable lanceur ne continuera pas sa carrière plus longtemps.

Le projet Feniks (nom d'un projet, ou d'un lanceur ? on s'y perd) qui commencerait par la mise au point du modèle one core, et le projet lunaire (STK .... version multicore du Feniks?) s'il prend tournure, nécessitera des investissements et la construction de pas de tir à Baïkonour et Vostochnyi. Et tout cela va coûter.
C'est pourquoi si Proton M est toujours apte au service .... quelle utilité réelle de le remplacer complètement par Angara 5 ....sauf à assurer de l'activité industrielle ? (et accessoirement à l'abandon d'ergols polluants)

montmein69 a écrit:Angara 5 serait donc le lanceur qui viendrait prendre la place de Proton M pour des lancements de satellites. Au mieux à échéance de 2021 ?

Voui. En théorie, Proton-M ne sera retirée qu'en 2025. Il y aurait donc quatre ans de chevauchement.

montmein69 a écrit:Et probablement pour plus cher que l'ancien lanceur.

Ils ont annoncé que Angara-A5 sera moins chère que Proton-M. On accorde le crédit qu'on veut à ce genre d'affirmations.

montmein69 a écrit:Le projet Feniks (nom d'un projet, ou d'un lanceur ? on s'y perd) qui commencerait par la mise au point du modèle one core, et le projet lunaire (STK .... version multicore du Feniks?) s'il prend tournure, nécessitera des investissements et la construction de pas de tir à Baïkonour et Vostochnyi. Et tout cela va coûter.

Le pas de tir Feniks à Baïkonour sera en fait le pas de tir Zenit modifié, et les travaux devraient être payés par le Kazakhstan. Le pas de tir STK de Vostotchnyi, lui, risque de coûter bonbon.

montmein69 a écrit:C'est pourquoi si Proton M est toujours apte au service .... quelle utilité réelle de le remplacer complètement par Angara 5 ....sauf à assurer de l'activité industrielle ? (et accessoirement à l'abandon d'ergols polluants)

L'une des raisons de remplacer Proton par Angara était l'indépendance vis-à-vis du Kazakhstan. L'autre, c'était les ergols. Angara permet aussi de se passer de Rokot qui, elle, est ukrainienne.

nikolai39 a écrit:
Le pas de tir Feniks à Baïkonour sera en fait le pas de tir Zenit modifié, et les travaux devraient être payés par le Kazakhstan.

Cela va dans les sens de relations de plus en plus étroites avec le Kazakhstan pour gérer Baïkonour

Nikolaï a écrit:
L'une des raisons de remplacer Proton par Angara était l'indépendance vis-à-vis du Kazakhstan.

Cet argument devient donc moins justifié si les relations sont apaisées et que chacun y trouve son compte. Le deal doit inclure un "arrangement" en ce qui concerne les inconvénients des retombées d'étages de Proton et les frais de dépollution jusqu'à sa fin de cariière.

Nikolaï a écrit:
montmein69 a écrit:C'est pourquoi si Proton M est toujours apte au service .... quelle utilité réelle de le remplacer complètement par Angara 5 ....sauf à assurer de l'activité industrielle ? (et accessoirement à l'abandon d'ergols polluants)

Angara permet aussi de se passer de Rokot qui, elle, est ukrainienne.

Conserver La version "one core" d'Angara 1 sera bien sûr possible (même si le nombre de lancements reste un point d'interrogation puisqu'il y a aussi Soyouz 2-1v).
Angara 5 pourrait aussi être lancée de Plesetsk pour des missions militaires.

Avec une utilisation annoncée conjointe avec Proton M .... jusqu'en 2025, la carrière d'Angara sera AMHA probablement plutôt restreinte à sa version Angara 1 du côté de Vostochnyi.
Bien sûr d'ici là je serai peut-être démenti, surtout si Angara 5 établit sa fiabilité supérieure et (peut-être ?) un coût d'utilisation inférieur.

Nikolaï a écrit:Le pas de tir STK de Vostotchnyi, lui, risque de coûter bonbon.

Et ce besoin de financement est probablement l'argument majeur dans ce qui sera décidé.
Un projet lunaire n'implique pas seulement un lanceur, une capsule et un pas de tir. Il faudra tout le matériel et l'infrastructure à mettre en oeuvre sur la Lune pour réaliser ce plan. *
D'ici 2025 .... les fleuves sibériens auront coulé et transporté des glaçons

* Y-a-t-il eu des réactions au moins non officielles russes (forums ... tweets ..) à l'annonce NASA relative au DSG-DST pour soutenir des projets lunaires ?

Les russes préféreraient viser le sol lunaire, or cela ne semble pas vraiment dans les plans de la NASA. A partir de là difficile d'envisager une vraie synergie pour le moment.

En absence de lanceur lourd, les russes avaient proposés un plan pour lancer un train lunaire avec 4 lancements d'Angara et assemblage de Federatsia et du module lunaire en orbite lunaire. Or si il est acquis que Federatsia ne volera jamais sur Angara, ils devront attendre le STK pour aller sur la Lune... qui n'est pas prêt de voler de toute façon.

D'où un vrai problème d'utilité de Federatsia/Feniks après la fin de l'ISS. Une nouvelle station en LEO coûterait cher, pas forcément compatible avec STK et son utilité est discutable.

Vadrouille a écrit:D'où un vrai problème d'utilité de Federatsia/Feniks après la fin de l'ISS. Une nouvelle station en LEO coûterait cher, pas forcément compatible avec STK et son utilité est discutable.

Cette nouvelle station sera constituée de trois modules. Le premier (Nauka) est déjà construit, il sera lancé en théorie l'année dernière. Le second (Pritchal) est prêt à être lancé dès que Nauka sera en place. Le troisième (NEM) est en cours de construction. Son développement est terminé, et il est correctement financé. Tout ce petit monde sera provisoirement attaché à l'ISS, et sera prêt à devenir une station indépendante dès que l'ISS prendra fin.

L'utilité pour Federatsia/Feniks est donc toute trouvée. Après, l'utilité d'une nouvelle station en LEO est discutable. Il est clair que son unique but est de maintenir l'industrie russe à flot. Mais n'est-ce pas déjà le but de l'ISS ?

Le fait est que si, à la fin du programme fédéral en cours (2016-2025), ils arrivent à avoir Feniks et Federatsia opérationnels, la probabilité que les vols lunaires puissent être entrepris dans le programme suivant (2026-2035) est élevée.

L'idée de construire la nouvelle station directement à côté de l'ISS n'est pas bête, cela permettrait de ne pas avoir de temps de latence entre les deux et de pouvoir continuer à utiliser les vieux modules avec les nouveaux jusqu'au bout.

Pritchal, c'est juste la "boule" qui servira de node c'est cela ? Donc cela ne fera que Nauka, qui n'est que de la taille de Zarya, plus le NEM, potentiellement de la taille de Zvezda... Cela ne va pas faire bien grand par rapport à l'ISS et ses modules US !

Oui c'est ça. Ce sera un peu plus grand qu'une Saliout ! :D

nikolai39 a écrit:

[...] il sera lancé en théorie l'année dernière. [...]

En théorie, tout est possible... En pratique, il faudra une DeLorean... :D

Astro-notes a écrit:Une Delorean en langue Russe cela se dit une fusée Proton M. :down: :lolnasa: :iout:

Il y a une différence : la DeLorean retourne dans le futur ou dans le passé, alors qu'il arrive que la Proton-M retourne directement au sol de façon non contrôlée... :D

L'Angara-A3 n'est plus abandonnée.

https://ria.ru/space/20180630/1523696997.html

nikolai39 a écrit:
L'utilité pour Federatsia/Feniks est donc toute trouvée. Après, l'utilité d'une nouvelle station en LEO est discutable. Il est clair que son unique but est de maintenir l'industrie russe à flot. Mais n'est-ce pas déjà le but de l'ISS ?

A la différence de l’ISS que c’est l’état russe qui financerait le tout .

Le fait est que si, à la fin du programme fédéral en cours (2016-2025), ils arrivent à avoir Feniks et Federatsia opérationnels, la probabilité que les vols lunaires puissent être entrepris dans le programme suivant (2026-2035) est élevée.

Mieux vaut garder des finances pour la préparation accélérée de ce programme suivant

Giwa a écrit:

Le fait est que si, à la fin du programme fédéral en cours (2016-2025), ils arrivent à avoir Feniks et Federatsia opérationnels, la probabilité que les vols lunaires puissent être entrepris dans le programme suivant (2026-2035) est élevée.
Mieux vaut garder des finances pour la préparation accélérée de ce programme suivant

:scratch: je ne comprend pas cette logique qui serait plus optimale ??????
Il faut bien que les étapes de conception et création du lanceur Feniks, ainsi que celles concernant la capsule Federastia qui aura la capacité d'aller vers la Lune soient réalisées. Si c'est fait sur le budget 2016-2025* ..... cela laisserait plus de marge lors du plan suivant pour donner de l'ampleur à un éventuel programme lunaire (via le LOP-Gateway ou avec un concept entièrement russe, ou avec une collaboration russie-autres partenaires que les USA.)

* j'y crois moyennement ... mais généralement un plan fédéral, au moins sur le papier, c'est assez sérieux.

montmein69 a écrit:
Giwa a écrit:

Mieux vaut garder des finances pour la préparation accélérée de ce programme suivant

:scratch: je ne comprend pas cette logique qui serait plus optimale ??????
Il faut bien que les étapes de conception et création du lanceur Feniks, ainsi que celles concernant la capsule Federastia qui aura la capacité d'aller vers la Lune soient réalisées. Si c'est fait sur le budget 2016-2025* ..... cela laisserait plus de marge lors du plan suivant pour donner de l'ampleur à un éventuel programme lunaire (via le LOP-Gateway ou avec un concept entièrement russe, ou avec une collaboration russie-autres partenaires que les USA.)

* j'y crois moyennement ... mais généralement un plan fédéral, au moins sur le papier, c'est assez sérieux.

J’aurais dû écrire, mieux vaut garder des finances que de construire une nouvelle station en LEO qui de plus pour laquelle ils n’auront aucun soutien pour la desserte

Je pense comme Giwa, économiser ses moyens financiers pour participer à de la grande astronautique du "beyond", plutôt que de repartir sur une station (même légère en LEO) cela se discute. Pour la Chine d'accord, mais pour la Russie, Amérique, Europe, n'oublions pas que les pico satellites associés à la micro robotique et à l'IA font que renouveler la station orbitale en LEO me semble moins urgent.

Astro-notes a écrit:Je pense comme Giwa, économiser ses moyens financiers pour participer à de la grande astronautique du "beyond", plutôt que de repartir sur une station (même légère en LEO) cela se discute. Pour la Chine d'accord, mais pour la Russie, Amérique, Europe, n'oublions pas que les pico satellites associés à la micro robotique et à l'IA font que renouveler la station orbitale en LEO me semble moins urgent.

On n'a même pas un lanceur qualifié pour du vol habité alors aller plus haut pour le "beyond" tu rêves les ricains vont pas t'offrir un strapontin ils vont te le faire payer plein pot.
Les satellites c'est bien pour faire des relevés ou des télécommunications, indispensable pour l'astronomie sans interférences mais c'est que de la ferraille ça vie pas !
Les stations habitées c'est pour faire des recherches sur l'homme dans l'espace pas pour faire de la recherche sur " tamanoir et fourmis rouge " !
Les Russes pour le moment ont des problèmes économiques, le beyond c'est pas leurs priorités, il me semble (je peux me tromper ).
S'ils grillent des millions ce sera pour un vaisseau capable d'aller sur la Lune et en revenir, peut être avec une station genre Mir ++, ou ISS fédération de Russie et pays associés, pas les délires US.
Si l'Europe veut participer ce sera payant et surement au bon vouloir de l'état Russe (pour pas dire de son président).
Donc on peut rêver du village-vacance ESA ou du DSP ou tout autre chose mais c'est même pour les rêves payant!

[mod]Ce sujet est consacré au lanceur Angara, ce n'est pas un sujet généraliste.
Merci de continuer la discussion dans le sujet adéquat.
David L.[/mod]

Dont acte David L, mais on y reviendra certainement dans un autre fil.

Effectivement il faut en revenir à Angara.Selon KosmosNews la version 5 est bien destinée à remplacer le lanceur Proton M.

Au final les divers éléments permettront le second envol de l’Angara A5 et dans la foulée la production en série d’un lanceur qui doit remplacer à l’horizon 2025 le lanceur Proton M.

Mais bien sûr si on ne suit pas assez de près l’actualité spatiale russe, on s’y perd un peu comme moi avec tous ces projets . En tout cas à la rentrée (oui , même les retraités ont une rentrée scolaire avec les petits enfants LOL

)je vais suivre ça de plus près car l’intuition me dit que la cosmonautique russe, héritière de la soviétique au passé glorieux , n’a pas dit son dernier mot.

D'après Reuters, Energomash a révélé que les moteurs du lanceur Angara pourraient produire des oscillations à basse fréquence qui pourraient provoquer la destruction du lanceur.

Une valve a été ajoutée, mais dans certains cas les oscillations à basse fréquence continueraient.

https://www.reuters.com/article/us-russia-space-defect/russian-scientists-find-defect-in-new-heavy-lift-space-rocket-engine-idUSKCN1PC1F8

Nicolas, ce problème d'oscillations à basse fréquence pourrait-il être celui du premier vol dont la nature n'a pas été divulguée ?

David L. a écrit:Nicolas, ce problème d'oscillations à basse fréquence pourrait-il être celui du premier vol dont la nature n'a pas été divulguée ?

Il y a tellement de choses qui n'ont pas été divulguées sur ce fameux premier vol... Cela en fait partie. Je sais aussi que les RD-191 ont eu une performance inférieure à la théorie, ce qui fait qu'ils sont déjà considérés comme obsolètes que Energomach est en train de travailler sur le RD-191M. Je sais aussi que le Briz-M a fait un peu n'importe quoi.

Mar 13 Juin 2017 - 20:49

Mar 13 Juin 2017 - 21:00

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Ven 16 Juin 2017 - 14:47

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Mar 3 Juil 2018 - 0:07

Mar 3 Juil 2018 - 10:21

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Mer 4 Juil 2018 - 16:32

Mer 4 Juil 2018 - 19:59

Mer 4 Juil 2018 - 20:30

Mer 4 Juil 2018 - 20:43

Mer 4 Juil 2018 - 20:51

Jeu 5 Juil 2018 - 9:18

Ven 18 Jan 2019 - 23:02

Ven 18 Jan 2019 - 23:45