Conquête humaine du système solaire

Le mot conquête n'a pas de connotation négative mais il a une connotation militaire au moins. (Je laisse tomber pour ce qui est des conquêtes de coeur, on ne possède jamais un coeur) . Où est l'ennemi ? est-ce l'extraterrestre ? est-ce la nature de ces mondes qu'il faut transformer pour les adapter à nos besoins (terraformation ...) ? Dans ce dernier cas on peut légitimement s'inquiéter pour ces mondes si beaux à observer, en regardant simplement ce que nous avons réussi à faire de notre planète et de l'espace proche : une poubelle. Certainement, Tim Burton a fait son "Mars Attack" à l'image de ce que seraient sans doute ces conquérants dont vous parlez. C'est un film qui ne parle que de nous, évidemment.

Pourquoi donc une conquête serait militaire ? ou meme non pacifique. Conquérir c'est acquérir quelque chose, que ce soit par la force, par la volonté, ou par le travail.
Certe, jusqu'à lors l'histoire de l'humanité a montré que pour toute conquete il y a eu des guerres, des bataille, et des pleurs. Mais l'espace est différent, il n'y a pas d'ennemi à tuer, la conquete est donc une conquete noble, de territoire, une conquete d'un astre, de quelque chose qu'on n'a pas. C'est un combat contre nous même, la nature, et la technologie.
L'exploration est valable aussi mais j'aime dans ce terme conquete l'aspect dynamique du mot.

Dans ta réponse, Mustard, j'aime bien cet aspect de combat contre nous-même, il y a une notion de dépassement dans ce que tu dis là qui est très chouette. Si c'est se dépasser, alors je suis OK. En revanche, le combat contre la nature me fait peur, car nous sommes aussi la nature, et c'est alors un combat contre nous-même, un combat qui nous détruit. J'ai un peu envie de te dire alors est-ce qu'il n'y aurait pas du dépassement déjà à aborder cette aventure spatiale dans un autre état état d'esprit que ceux des conquérants qui nous ont précédé, sans prétention à posséder mais plutôt à apprendre de ces mondes. Dans ce cas, ce qui serait conquis, ce serait une attitude plus sage envers la nature, et ce qui serait exploré, serait cette nature. Qu'en penses-tu ?

pougatchev a écrit:Dans ta réponse, Mustard, j'aime bien cet aspect de combat contre nous-même, il y a une notion de dépassement dans ce que tu dis là qui est très chouette. Si c'est se dépasser, alors je suis OK. En revanche, le combat contre la nature me fait peur, car nous sommes aussi la nature, et c'est alors un combat contre nous-même, un combat qui nous détruit. J'ai un peu envie de te dire alors est-ce qu'il n'y aurait pas du dépassement déjà à aborder cette aventure spatiale dans un autre état état d'esprit que ceux des conquérants qui nous ont précédé, sans prétention à posséder mais plutôt à apprendre de ces mondes. Dans ce cas, ce qui serait conquis, ce serait une attitude plus sage envers la nature, et ce qui serait exploré, serait cette nature. Qu'en penses-tu ?

quand je parle de combat contre la nature, je ne parle pas de détruire la nature voyons. Le combat contre la nature dans la conquete spatiale c'est la lutte pour nous en protéger. Le vide spatial, le rayonnement cosmique, les radiations, l'apesanteur, le sable et la poussière d'un autre astre, etc ... En fait c'est un combat noble car il consiste à se protéger de la nature, pas de l'agresser (comme on peut le faire sur Terre).
La conquête spatiale c'est un combat contre nous meme car nous devons nous surpasser, découvrir des technologies fiables et inovantes et solutionner des problèmes souvent insolubles (propulsion, protection des rayonnement, scaphandre résistant, autarcie totale, etc). C'est aussi combattre la nature pour les raisons que je viens de donner. Et enfin un combat contre la technologie car nous savons très bien que les pannes sont fréquentes et qu'il faut maximiser la fiabilité et la redondance.

Après le fait de voir cela comme une exploration plutot qu'une conquête, ça changera quoi réellement ? Une exploration c'est une aventure, une recherche de la découverte, alors qu'une conquête c'est un élan dynamique pleine de volonté et d'ambition.

Oui, Mustard, mais on ambitionne quoi dans ce cas ? J'arrive assez bien à voir ce que peut-être une exploration : je pense par exemple au petit lunokhod des années 70, pourquoi une petite base habitée. Mais qu'est-ce que toi tu mets dans le mot conquête ? A quoi penses-tu ?

Steph a écrit:pougatchev, tes rares interventions ne sont que trolls et polémiques.

Tu adoptes un ton plus amical et constructif, sinon rien ne t'empêche de quitter le forum.

Une vingtaine de cosmonautes sont morts dans l'espace, tous ont eu une mort affreuse et rapide, sauf sans doute le malheureux Komarov à bord de Soyouz 1 dont le parachute s'est mis en vrille et qui a eu sans doute quelques minutes pour méditer sur ce qui lui arrivait. Certains sont morts brûlés vifs (Apollo 1), d'autres d'embolie suite à une dépressurisation de leur cabine (Soyouz11) les autres affreusement déchiquetés dans l'explosion de leur navette. Quand Komarov est mort, je me souviens que j'avais quatorze ans, et que j'ai pleuré. Il y aura encore d'autres morts, et d'autres façons de mourir, sans doute encore pires, on peut imaginer (ce qui a failli arriver aux cosmonautes d'Apollo13) des morts lentes en dérivant dans l'espace après avoir loupé une mise en orbite, etc etc...
Je ne crois pas qu'on puisse parler avec beaucoup de légèreté de la mort de ceux qui prennent de tels risques pour nous enrichir (au plus haut sens du terme). S'ils l'acceptent, nous l'acceptons, mais c'est avant tout quelque chose, un choix, qui leur appartient en exclusivité, et je trouve d'une certaine indécence de pousser à la prise de risque alors qu'on reste assis dans son fauteuil à attendre des nouvelles des missions. En écrivant cela, il me semble que je manifeste seulement du respect envers les corps de cosmonautes et d'astronautes, et envers ceux qui sont morts pour nous faire rêver et nous apprendre quelque chose sur l'espace qui nous entoure ou notre propre planète. Les morts, c'est des gens qui ont existé, avec un nom, un visage, une femme (ou un mari) et souvent des enfants, leur mort, elle a un visage, toujours horrible. Nous ne pouvons pas en faire abstraction.

pougatchev a écrit:Oui, Mustard, mais on ambitionne quoi dans ce cas ? J'arrive assez bien à voir ce que peut-être une exploration : je pense par exemple au petit lunokhod des années 70, pourquoi une petite base habitée. Mais qu'est-ce que toi tu mets dans le mot conquête ? A quoi penses-tu ?

Relis bien mes précédents message. Conquerir c'est acquerir ce que l'on convoite, et pas forcément par la violence mais ça sous entend que c'est une opération très difficile. Ca désigne donc un exploit extraordinaire qui a nécessité des sacrifices, des efforts et des capacités hors du commun.
Poser un drapeau pour la première fois au sommet d'une montage c'est conquerir un sommet, poser un drapeau sur la lune c'est conquérir la lune. Mais conquerir ne veut plus forcément dire devenir propriétaire mais plutot, l'homme a vaincu la difficulté de la nature.
Par contre "explorer" ne sous entend pas la notion de difficulté, d'exploit, et surtout pas de possession. Explorer c'est juste visiter, passer, regarder, étudier. Rien de plus. Il n'y a aucune notion de volonté de faire une première, un exploit, une conquête.

Mais bon, on ne va pas tourner en rond sur deux termes. Si conquete ne te convient pas, utilise Exploration.

Oui, je comprends cet élan d'émotion que nous éprouvons tous encore après ces quelques années de drames qui ont touché l'astronautique. J'en suis le premier ému. J'ai d'ailleurs écris un sujet sur le drame horrible d' "Apollo 1" sur un autre forum il y a quelques mois...

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=40928&highlight=apollo

Néanmoins, l'exploration spatiale est je crois une nécessité pour l'avenir, et il faut s'engager, même si nous sommes "assis dans notre fauteuil" comme tu le dis.

Rappelez-vous l'histoire du projet Mercury, durant lequel les 7 de Mercury (notamment Glenn et Shepard) étaient furieux de voir Ham le singe prendre leur place dans l'envoie d'un premier être vivant du côté américain. Ils étaient prêts aussi à prendre le risque, et quel risque surtout à cette époque ! car ils étaient les pionniers dans ce domaine !

Pougatchev, pas la peine de me pondre un laïus de ce genre, ma remarque s'appliquait à l'ensemble de tes messages et pas celui-là en particulier.

Tu m'as très bien compris.

pougatchev a écrit:
Une vingtaine de cosmonautes sont morts dans l'espace, tous ont eu une mort affreuse et rapide, sauf sans doute le malheureux Komarov à bord de Soyouz 1 dont le parachute s'est mis en vrille et qui a eu sans doute quelques minutes pour méditer sur ce qui lui arrivait. Certains sont morts brûlés vifs (Apollo 1), d'autres d'embolie suite à une dépressurisation de leur cabine (Soyouz11) les autres affreusement déchiquetés dans l'explosion de leur navette. Quand Komarov est mort, je me souviens que j'avais quatorze ans, et que j'ai pleuré. Il y aura encore d'autres morts, et d'autres façons de mourir, sans doute encore pires, on peut imaginer (ce qui a failli arriver aux ..........

Je crois que tu mélanges un peu tout la et que tu as mal interpreté des propos qui étaient clairs.
Halladier ne méprisait en rien ces morts, mais il signifiait que la conquête de l'espace est une extraordinaire aventure de l'humanté et que si certains sont morts et d'autres le seront encore, ce sera pour une noble cause. Les astronautes en sont conscients et après sts107 c'étaient les premiers à dire qu'ils fallaient continuer la conquête spatiale.

Dans l'histoire de l'humanité, toute conquete, toute exploration, toute découverte a apporté son lot de morts. Pire meme ceux qui ont marché sur leurs memes traces continuent encore de mourrir. Par exemple de nos jours encore des alpinistes meurent, des pilotes meurent, des marins meurent. La nature est ainsi elle est belle mais terriblement dangereuse et l'homme qui a un besoin d'expansion, de découverte et de comprehension en fait régulièrement les frais.
Les morts de la conquete spatial, ont y penses tous, on ne les oublira pas et meme si certains affirment etre prets à donner leur vie pour cette grande aventure cela ne signifient pas de l'irrespect pour ces morts, mais plutot l'envie de poursuivre ce dont pourquoi ils sont morts.

Bonjour,

La vie, c'est comme l'amour, la politique, ou la religion, chacun a une relation particulière avec elle. Il n'y a donc pas une seule façon de considérer la vie, mais plusieurs. Certains estiment qu'on ne devrait pas augmenter la prise de risques, ok, mais il ne faudrait pas que ceux-là pensent qu'il y a un consensus général sur la représentation du concept de vie. Chacun a sa vision des choses, chacun a sa sensibilité.
Pour tenter d'éclaircir un peu la mienne, et désolé si je suis un peu cru, je voudrais rappeler qu'en 2100, tous les astronautes qui sont allés dans l'espace au 20ème siècle seront morts. C'est inéluctable du fait de l'espérance de vie humaine. On peut vivre 20 ans, 30 ans, ou 100 ans, mais au final, le résultat sera le même. Alors bien sûr, il est dommage que certains meurent jeunes, mais fondamentalement, ce qui est selon moi important, ce n'est pas la durée de vie, mais ce qu'on fait de sa vie. De façon assez logique, il vaut mieux selon moi prendre des risques à faire quelque chose qui fait avancer un peu le schmilblick de l'humanité que de rester dans son coin en parfaite sécurité pour vivre jusqu'à 100 ans.
Que certains ne soient pas d'accord avec ce point de vue, je le comprends très bien, mais qu'on en vienne à empêcher ceux qui pensent comme moi de prendre de tels risques me choquerait profondément.
Faisons une hypothèse : si certaines personnes estiment que le risque d'une mission particulière est trop grand alors qu'il y a d'autres personnes qui estiment que c'est acceptable (pour la même estimation du risque et compte tenu du fait qu'il y a des candidats astronautes), serait-il normal que les premiers militent pour que la mission n'ait pas lieu ?

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:Bonjour,


Faisons une hypothèse : si certaines personnes estiment que le risque d'une mission particulière est trop grand alors qu'il y a d'autres personnes qui estiment que c'est acceptable (pour la même estimation du risque et compte tenu du fait qu'il y a des candidats astronautes), serait-il normal que les premiers militent pour que la mission n'ait pas lieu ?

Cordialement,
Argyre

Bonjour Argyre !
En ce qui me concerne, je réponds "non" à cette question. Chacun choisit les risques qu'il veut prendre. S'il y a des volontaires pour une mission dangereuse, qu'ils la fassent. En revanche, je ne pense pas qu'on puisse pousser des gens à prendre des risques, a fortiori si soit même on n'en court pas. Plus haut Mustard faisait une comparaison avec l'alpinisme qui me paraît très pertinente (je pratique cette discipline) : si quelqu'un veut faire une voie difficile, qu'il la fasse. Mais dans le milieu de la montagne personne n'ira encourager quelqu'un à faire une voie qu'il n'a pas lui même parcouru. En tout cas, ce ne serait pas éthique, et ce serait reproché en cas d'accident.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi, le problème n'est pas de faire de vieux os, mais de bien vivre. Et on peut bien vivre en vivant dangereusement, à condition que cela relève de notre choix. Certainement tous les cosmonautes qui ont volé ont fait ce choix parfaitement respectable.

Je doute que les explorateurs des pôles aient testé sur de longues périodes hommes et matériels. Et les missions lunaires n'ont pas fait ces tests extensifs et longs non plus il me semble...
Cela n'a pas empêché les succès.
Certes il faut assumer un risque, et je crois que c'est là en fait que réside le facteur limitant actuel. Il n'y a pas d'obstacles technologiques et techniques réels, seulement des craintes que nul ne se propose de surmonter.

Certains scientifiques prétendent que les voyages interplanétaires nous rendront petits, gros et laids Ils ne seraient pas un petit peu jaloux des astronautes ? :

http://www.telegraph.co.uk/scienceandtechnology/science/space/5445039/Long-distance-travel-leaves-you-short-fat-ugly-claim-scientists.html

:?: Je souhaite solliciter vos impressions à propos de la pesanteur artificielle, et comment elle pourrait rendre les début de la colonisation du système solaire nettement plus agréable.
:arrow: Peut-être aussi est-ce une solution à long terme pour coloniser le milieu orbital lointain de la Terre, Mars, Venus et pourquoi pas Jupiter et Saturne... On est pas forcé d'aller de suite sur centauri

Ripley a écrit:Certains scientifiques prétendent que les voyages interplanétaires nous rendront petits, gros et laids Ils ne seraient pas un petit peu jaloux des astronautes ? :

http://www.telegraph.co.uk/scienceandtechnology/science/space/5445039/Long-distance-travel-leaves-you-short-fat-ugly-claim-scientists.html

D'autres prétendent que ça pourrait nous rendre dingues :affraid: : http://fr.rian.ru/science/20081001/117363992.html

Ca fait vraiment penser à certains scénarios de science-fiction (e.g. Solaris de S.Soderberg d'après le livre de S.Lem) mais quelqu'un confirme-t-il l'anecdote concernant Apollo 11 ? C'est la première fois que j'en entends parler: on savait que Buzz était passé par une phase de dépression d'avoir été le "Poulidor de la Lune" mais de là à dire que cela venait du manque de magnétisme... :scratch:

Avec MIR puis avec l'ISS on a maintenant beaucoup de données pour les séjours en LEO (avec cependant une durée maximale de mission qui reste modeste au regard de ce qui sera nécessaire pour voyager loin.)

Pour ce qui concerne des voyages loin de la Terre, de son champ magnétique, de son bouclier protecteur ... sans faire dans le sensationnel ou le défaitisme ... il est clair qu'on ne connait pas grand chose.

montmein69 a écrit:Avec MIR puis avec l'ISS on a maintenant beaucoup de données pour les séjours en LEO (avec cependant une durée maximale de mission qui reste modeste au regard de ce qui sera nécessaire pour voyager loin.)

Pour ce qui concerne des voyages loin de la Terre, de son champ magnétique, de son bouclier protecteur ... sans faire dans le sensationnel ou le défaitisme ... il est clair qu'on ne connait pas grand chose.

Un peu plus que ce que savait Christophe Colomb de l'Océan Atlantique. A l'époque d'Eric Le Rouge, c'était encore pire: on croyait que tout se terminait par un grand gouffre dans lequel on risquait de tomber en allant plus à l'ouest. Et pourtant, ils l'ont fait...

Par contre, comme le dit très bien un spationaute français, avant d'aller faire un trekking dans l'Himalaya (i.e. Mars), il est plus prudent de tester sa tente dans son jardin (La Lune). Même Mustard est d'accord avec cette approche ;) :

Konstantin a écrit:
Un peu plus que ce que savait Christophe Colomb de l'Océan Atlantique. A l'époque d'Eric Le Rouge, c'était encore pire: on croyait que tout se terminait par un grand gouffre dans lequel on risquait de tomber en allant plus à l'ouest. Et pourtant, ils l'ont fait...

Par contre, comme le dit très bien un spationaute français, avant d'aller faire un trekking dans l'Himalaya (i.e. Mars), il est plus prudent de tester sa tente dans son jardin (La Lune). Même Mustard est d'accord avec cette approche ;) :

Pour moi, avec le retour sur la Lune, c'est plutot : 'il est inutile de tester sa tente sur le Mont Blanc avant d'aller faire un trekkinf sur l'l'Himalaya"

Le retour sur la Lune coûte cher, extrêmement cher en Homme et en matériel.
On pourrait tester tou ces modules d'habitation directement sur Mars de manière autonome, pour pouvoir les ré-utiliser (si tout se passe bien) quant les 1er hommes débarqueront.

ManouchKa a écrit:

Pour moi, avec le retour sur la Lune, c'est plutot : 'il est inutile de tester sa tante sur le Mont Blanc avant d'aller faire un trekkinf sur l'l'Himalaya"

Tu peux envoyer ta tante sur Mars si vraiment tu ne l'aimes pas comme ça tu es sûr de pas la voir pendant 2 ans et si il lui arrive quelque chose, tu ne la reverras jamais.

Par contre, si tu l'envoies sur la Lune, t'as une chance de la revoir parce qu'aujourd'hui, il faut presque le même temps pour aller sur la Lune que pour gravir l'Everest.

Quand on voit les sommes folles qui sont dépensées pour des choses complètement inutiles à l'avenir de l'Humanité, on peut être sûr qu'il y a assez d'argent pour faire les deux. Ce qui me déplait dans les argumentations du "direct to Mars", c'est que cela consiste toujours à éliminer les autres projets parce qu'on a soit disant pas les moyens de tout financer. L'exploration de Lune n'élimine ni rien ni personne mais au contraire se justifie par la volonté de vouloir coloniser le proche espace à plus long terme y compris Mars et d'attendre pour cela des moyens de transport qui rendraient ces distances humainement raisonnables, le support d'esclaves (robots) bien au point et une terra-formation possible. Sinon, cela consiste simplement à renouveler une sorte d'exploit one-shot type "Apollo vers Mars" et le tout sans lendemain... Et ça, c'est bel et bien de l'argent foutue en l'air.

Donc, ne soyons pas sectaire, l'objectif de tout le monde est bien de coloniser l'espace et pour cela, il faut des plans à long terme et non des raisonnements court terme basés sur des considérations budgétaires.

Konstantin a écrit:

ManouchKa a écrit:

Pour moi, avec le retour sur la Lune, c'est plutot : 'il est inutile de tester sa tante sur le Mont Blanc avant d'aller faire un trekkinf sur l'l'Himalaya"

Tu peux envoyer ta tante sur Mars si vraiment tu ne l'aimes pas comme ça tu es sûr de pas la voir pendant 2 ans et si il lui arrive quelque chose, tu ne la reverras jamais.

C'est très révélateur... :megalol: :megalol: :megalol: ;)

Apolloman a écrit:

Konstantin a écrit:

ManouchKa a écrit:

Pour moi, avec le retour sur la Lune, c'est plutot : 'il est inutile de tester sa tante sur le Mont Blanc avant d'aller faire un trekkinf sur l'l'Himalaya"

Tu peux envoyer ta tante sur Mars si vraiment tu ne l'aimes pas comme ça tu es sûr de pas la voir pendant 2 ans et si il lui arrive quelque chose, tu ne la reverras jamais.

C'est très révélateur... :megalol: :megalol: :megalol: ;)

Oui, notre famille, c'est l'Humanité et ce qu'on ne souhaite pas pour sa tante, on ne le souhaite pas pour le genre humain. :sage:

MDR :megalol: , désolé.

Konstantin a écrit:

Donc, ne soyons pas sectaire, l'objectif de tout le monde est bien de coloniser l'espace et pour cela, il faut des plans à long terme et non des raisonnements court terme basés sur des considérations budgétaires.

Le gros poblème il est là, c''est toujour une question d'argent, sinon, on aurait pas attendu aussi longtemps pour le retour sur la Lune.
L'homme sait toujours tres bien faire ce qui est inutile (et parfos inhumain) sans compter, mais pour certaines choses (l'éducation, la rechrche, espace ect ...) il y'a toujors un problème de budget.

ManouchKa a écrit:

Konstantin a écrit:

Donc, ne soyons pas sectaire, l'objectif de tout le monde est bien de coloniser l'espace et pour cela, il faut des plans à long terme et non des raisonnements court terme basés sur des considérations budgétaires.

Le gros poblème il est là, c''est toujour une question d'argent, sinon, on aurait pas attendu aussi longtemps pour le retour sur la Lune.
L'homme sait toujours tres bien faire ce qui est inutile (et parfos inhumain) sans compter, mais pour certaines choses (l'éducation, la rechrche, espace ect ...) il y'a toujors un problème de budget.

Et ça ne date pas d'hier: Christophe Colomb n'a pas pu financer ses expéditions dans son propre pays et le résultat, c'est qu'un bonne moitié de l'Amérique parle maintenant le castillan grâce à Isabelle qui lui a fait confiance. Si l'on souhaite que les Luniens et les Marsiens parlent chinois, on a qu'à continuer comme cela ou bien mettre les armes au placard et avec les économies financer (avec tout le monde: après tout, le rêve Star Trek de la Fédération n'est peut-être pas une utopie ?) un projet qui profitera à l'ensemble de l'humanité et non à quelques lobbys dont les dirigeants gagneront eux assez d'argent pour se payer des vols privés dans l'Espace. :bounce1: