Conquête humaine du système solaire

Euh ! Je voudrais pas paraître hors sujet mais ne croyez-vous pas que lorsqu'on en sera là, la principale préoccupation sera de limiter la surpopulation sur Terre. Par conséquent, je crois beaucoup plus à une croissance externe de la population des colonies (c'est comme cela que s'est peuplé l'Amérique du Nord aussi rapidement + l'importation d'esclaves depuis l'Afrique) plutôt que par croissance interne qui restera toujours limitée par des facteurs physiologiques et surtout le fait que plus une société est développée, plus elle maitrise sa natalité (au rythme actuel de croissance de l'espérance de vie, cela sera encore plus vrai dans 50 ans). Cela renforce donc le besoin déjà pressenti aujourd'hui d'améliorer (en coût et en performance) les moyens de communication interplanétaire.

Kostya a écrit: Cela renforce donc le besoin déjà pressenti aujourd'hui d'améliorer (en coût et en performance) les moyens de communication interplanétaire.

Oui, mais l'autre aspect des choses c'est que si on a un système de transport des colons "simplifié", il en sera de même pour le fret (même s'il voyage en vitesse plus lente) donc que la nécessité de fabriquer énormément de choses sur place, sera réduite.

Je suis un peu dubitatif sur la notion d'autarcie.
Cela me parait plus un concept volontariste (pour ne pas dire idéologique) qu'un but à atteindre par nécessité.
Si le lien ombilical avec la planète mère peut-être maintenu sans inconvénient majeur ... où se situerait le problème ?
A la mondialisation de la production et de l'échange des marchandises viendra se substituer le système-solari-cabotage :lol!:

montmein69 a écrit:...
Oui, mais l'autre aspect des choses c'est que si on a un système de transport des colons "simplifié", il en sera de même pour le fret (même s'il voyage en vitesse plus lente) donc que la nécessité de fabriquer énormément de choses sur place, sera réduite.

Je suis un peu dubitatif sur la notion d'autarcie.
Cela me parait plus un concept volontariste (pour ne pas dire idéologique) qu'un but à atteindre par nécessité.
Si le lien ombilical avec la planète mère peut-être maintenu sans inconvénient majeur ... où se situerait le problème ?
A la mondialisation de la production et de l'échange des marchandises viendra se substituer le système-solari-cabotage :lol!:

Je vois difficilement ce cabotage s'appliquer à des besoins aussi essentiels que l'oxygène, l'eau et même la nourriture. Sur ces trois points, je pense que si l'autarcie n'est pas acquise rapidement alors la croissance ne suivra pas non plus. Pour le reste, je suis d'accord avec toi qu'une forme de "commerce interplanétaire" devra se mettre en place mais c'est aussi pour cela que l'on parle de colonisation sinon, c'est de la simple occupation du terrain (comme l'Antarctique déjà mis en parallèle) juste pour être là.

Kostya a écrit:Euh ! Je voudrais pas paraître hors sujet mais ne croyez-vous pas que lorsqu'on en sera là, la principale préoccupation sera de limiter la surpopulation sur Terre. Par conséquent, je crois beaucoup plus à une croissance externe de la population des colonies (c'est comme cela que s'est peuplé l'Amérique du Nord aussi rapidement + l'importation d'esclaves depuis l'Afrique) plutôt que par croissance interne qui restera toujours limitée par des facteurs physiologiques et surtout le fait que plus une société est développée, plus elle maitrise sa natalité (au rythme actuel de croissance de l'espérance de vie, cela sera encore plus vrai dans 50 ans). Cela renforce donc le besoin déjà pressenti aujourd'hui d'améliorer (en coût et en performance) les moyens de communication interplanétaire.

Il y a la théorie ... et il y a la pratique !
On en a déjà discuté sur d'autres fils (ou même peut-être celui-là), sauf révolution technologique majeure, l'énormité et le coût des moyens à mettre en oeuvre pour envoyer du monde dans l'espace sont terriblement limitatifs. Même en envisageant 1000 personnes par an envoyées vers Mars, ce qui est aujourd'hui totalement inconcevable d'un point de vue coûts et moyens, cela ne fait que 1 million de personnes en 1000 ans. Ce n'est pas à ce rythme qu'on va dépeupler la Terre. Ou alors il faut une révolution technologique. Pire, il faut sans doute une révolution scientifique, parce que même les projets technologiquement les plus avant-gardistes ne permettent pas d'envisager un rythme migratoire suffisant.
De plus, d'un point de vue développement durable, ce ne serait pas très judicieux. A terme, Mars aurait un peuplement trop important et au final on n'aurait toujours pas réglé le problème sur Terre.
A mon avis, le problème du surpeuplement de la Terre se règlera de lui-même. Il ne s'agit d'ailleurs pas vraiment d'un problème de surpeuplement mais d'un problème de développement responsable qui doit tenir compte des ressources, de la pollution et de l'espace vital des autres êtres vivants.
En ce qui concerne la maîtrise de la natalité, tu as parfaitement raison, mais l'effet doit être inverse. C'est parce qu'on la maîtrise qu'on doit la soutenir dans les premières décennies du développement de la colonie. Il doit y avoir une incitation forte à procréer, incitation qui n'a jamais été fortement mise en place dans les pays modernes.

A bientôt,
Argyre

montmein69 a écrit:Si le lien ombilical avec la planète mère peut-être maintenu sans inconvénient majeur ... où se situerait le problème ?

Kostya a déjà répondu. J'ajouterai qu'à mon avis, le lien ombilical ne pourra effectivement être maintenu sans inconvénient majeur. L'inconvénient fondamental est le coût, qui pourrait être de l'ordre de 1 milliard de dollars le voyage ... (il n'y a qu'à voir combien coûte le lancement d'un petit satellite ...). A noter que Zubrin parle d'un coût récurrent de 5 milliards pour chaque voyage une fois que la R&D est terminée et qu'une mission robotique coûte de l'ordre de 500 millions.
De plus, si on envisage une colonie de 100 personnes ou plus, les besoins explosent rapidement. Il n'y a qu'à imaginer une vingtaine de stations spatiales de type ISS à maintenir en LEO.

A+,
Argyre

Kostya a écrit:Euh ! Je voudrais pas paraître ....

Cela ne me semble pas du tout HS …et effectivement les premiers « martiens » …et surtout les premières « martiennes » auront fait quelques études supérieures …et on constate que le plus souvent leur taux de fécondité n’est pas très élevé. Bon, il leurs faudra beaucoup d’altruisme pour élever leur taux de fécondité.
C’est une raison –en dehors de celle de la consanguinité - pour favoriser une immigration conséquente sur plusieurs siècles.
Avoir une telle immigration –même avec les technologies actuelles - ne me semble pas impossible. En effet les volontaires au voyage sauront en toute connaissance de cause que le billet retour ne le sera pas offert…et un aller simple vers Mars cela change beaucoup la donne par rapport aux premières expéditions où on se préoccupe du retour. De plus sur place il y aura un comité d’accueil qui leur fournira l’essentiel en dehors des brosses à dent : eau, nourritures et oxygène.

Donc leur voyage se fera avec le minimum vital et on n’acceptera aucun fauteuil Louis XV dans les bagages à l'astroport pour ce déménagement.

PS:
On doit pouvoir mettre au point une infrastructure de navettes interplanétaires avec les technologies actuelles permettant d’abaisser considérablement le coût des transports interplanétaires – une fois les investissements initiaux - qui seraient conséquents faits ...et avec les futures fusées de SpaceX ;) pour la mise en orbite on devrait dépasser la centaine d’immigrants par an .
Sinon évidemment cette immigration ne résoudra pas les problèmes de surpopulation de notre Terre.

Je fais une différence entre l'autarcie et l'auto-suffisance dans certains domaines.
L'autarcie signifie aucun échange avec l'extérieur, tout est produit dans la colonie. C'est pour cela que je l'ai qualifié d'idéologique.
On peut évidemment envisager l'auto-suffisance, en matière, d'oxygène, d'eau, et probablement de la nourriture de base. Bien que pour la réaliser il faudra dans un premier temps apporter au moins les matériaux de construction ou même les éléments en pièces détachées (unité ISRU, serres, production énergétique etc ....) ce qui représentera un bon nombre de vols de fret (quel qu'en soit le prix, il faudra le payer)

Après il y a évidemment un choix basé principalement sur des critères économiques et aussi sur la disponibilité des colons pour se consacrer aux diverses tâches.
Pour simplifier à outrance, faut-il apporter de quoi construire une usine à couteaux et fourchettes, ou vaut-il mieux apporter des caisses de ces ustensiles tout faits ?
Une problématique comparable à : faut-il construire des serres chauffées en antarctique pour y faire pousser des bananiers ou apporter quelques caisses de bananes ?
Il doit y avoir possibilité de prévoir à l'aide de savantes courbes qui se croisent, à partir de quelle quantité, de quelle durée d'utilisation, la production locale devient plus intéressante que des échanges par cabotage Je n'en ai jamais vu.

Quand j'étais gamin, je lisais avec avidité ces romans dans lesquels d'infortunés naufragés reconstruisaient à eux tout seul la civilisation avec leurs petites mains.
Ah, "L'île mystérieuse", Jules Verne :study:

Doc déjà référencé dans une autre discussion :
http://www.crs4.it/Areas/cfd/10-IWCP_roundtable.pdf
"IS ANTARCTICA A PARADIGM FOR MARS EXPLORATION?"

Discussion d'origine:
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/robinson-crusoe-sur-mars-t822.htm

J'étais resté sur l'idée que pour atteindre un premier niveau d'autonomie, il faudrait acheminer des centaines de milliers, voire des millions de tonnes de matériel...

lambda0 a écrit:
Quand j'étais gamin, je lisais avec avidité ces romans dans lesquels d'infortunés naufragés reconstruisaient à eux tout seul la civilisation avec leurs petites mains.
Ah, "L'île mystérieuse", Jules Verne :study: ...

Le fer, l'acier, l'acide sulfurique, l'acide nitrique, la nitroglycérine, des piles et même le télégraphe... (je viens de vérifier dans mon édition de 1966, que de vieux souvenirs...)
Un modèle d'ISRU* à l'ancienne !

*ISRU : In Situ Resource Utilization

Excusez moi, je n'ai pas réussi à relire toutes les 16 pages du sujet, je voulais juste demander en passant si vous aviez évoqué, dans le cadre de la colonisation du Système solaire, le problème de la gravité ?

En clair : comment, par exemple, grandiraient des enfants sur Mars, en tiers-gravité ? Ou, pire, sur la Lune, Io, Ganymède, etc, en 1/6 e gravité ? Y'a t'il des études sur l'adaptation de l'homme (fruit de 3 milliards d'années d'évolution sous 1 G) à des G profondément différents ? Par exemple, un enfant ne risquerait-il pas de grandir déraisonnablement sous 1/6 G ou 1/3 G ?

Pour le problème des rayonnements ionisants, en revanche, il n'y a aucun problème pour la colonisation du Système solaire : il suffira de vivre profondément enterré sous la surface des astres colonisés et d'éviter les séjours à la surface.


S

SB a écrit:
Excusez moi, je n'ai pas réussi à relire toutes les 16 pages du sujet, je voulais juste demander en passant si vous aviez évoqué, dans le cadre de la colonisation du Système solaire, le problème de la gravité ?

En clair : comment, par exemple, grandiraient des enfants sur Mars, en tiers-gravité ? Ou, pire, sur la Lune, Io, Ganymède, etc, en 1/6 e gravité ? Y'a t'il des études sur l'adaptation de l'homme (fruit de 3 milliards d'années d'évolution sous 1 G) à des G profondément différents ? Par exemple, un enfant ne risquerait-il pas de grandir déraisonnablement sous 1/6 G ou 1/3 G ?
...

S

On en avait déjà discuté là :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/physique-et-mecanique-spatiale-f19/gravite-artificiel-tres-artificiel-t961-30.htm#23610
et la réponse était : "On ne sait pas..." Seules les expositions longues (plusieurs mois) aux gravités 1 g et 0 g sont connues, entre les deux, c'est Terra incognita...

lambda0 a écrit:
Quand j'étais gamin, je lisais avec avidité ces romans dans lesquels d'infortunés naufragés reconstruisaient à eux tout seul la civilisation avec leurs petites mains.
Ah, "L'île mystérieuse", Jules Verne :study:

Doc déjà référencé dans une autre discussion :
http://www.crs4.it/Areas/cfd/10-IWCP_roundtable.pdf
"IS ANTARCTICA A PARADIGM FOR MARS EXPLORATION?"

Discussion d'origine:
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/robinson-crusoe-sur-mars-t822.htm

J'étais resté sur l'idée que pour atteindre un premier niveau d'autonomie, il faudrait acheminer des centaines de milliers, voire des millions de tonnes de matériel...

Ces vieux topics démontrent 2 choses :
1) On radote (surtout moi)
2) Ces sujets nous passionnent toujours !
Sinon, je suis en train de lire le Papillon des étoiles de Werber. Tu parlais de millions de tonnes pour la survie d'une colonie ... ce roman en est une parfaite illustration. Cette oeuvre aborde une multitude de questions intéressantes. Toutefois, je trouve que de nombreux petits détails ne sont pas très crédibles et pas seulement en terme scientifique. C'est donc un peu dommage. Je pense que Werber pouvait faire beaucoup mieux, ce n'est pas son meilleur livre.
Pour en revenir à la question du nombre de tonnes à acheminer vers Mars pour réussir la colonisation, je pense que la réponse n'est pas unique et contient une grande part de culturel. On peut sans doute prendre comme exemple celui du choix des vêtements à porter sur place. Il existe un grand nombre de possibilités. En voici quelques unes :
1) On peut apporter des vêtements depuis la Terre de façon régulière pour remplacer les vêtements et chaussures usagés.
2) On peut vivre tout-nu ou presque (vous l'attendiez, n'est-ce pas ? :D )
3) On peut tenter de fabriquer des vêtements avec les ressources locales, mais ils seront de qualité très médiocre, peut-être à base de plastique ou de peaux.
Deuxième exemple, le véhicule. Là encore, il existe de nombreuses possibilités.
1) On importe des tracteurs, des camions, des grues et des voitures tout terrain depuis la Terre de façon régulière, afin de remplacer les véhicules qui tombent en panne, grosso modo tous les 10 ans.
2) On bannit tout véhicule complexe. On fabrique des vélos ou des voitures à pédales (non pressurisées) en utilisant les ressources locales et on facilite les accès en construisant des chemins plats. S'il y a une industrie minière, on transporte tout avec ces véhicules (heureusement qu'on est en gravité 1/3).
3) Après une première période d'exploitation de véhicules lourds permettant la mise en place de la base et de certains complexes industriels, les véhicules lourds finissent par tomber en panne et on passe à des véhicules plus légers de type voiture à pédale.
A priori, tout le monde voudrait avoir de beaux vêtements et des véhicules efficaces pendant toute la durée de développement de la colonie. Ou alors on est prêt à des sacrifices. Mais tous les sacrifices ne sont pas acceptables, ou ne sont acceptables que pour certains, d'où l'impact culturel.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:
...
A priori, tout le monde voudrait avoir de beaux vêtements et des véhicules efficaces pendant toute la durée de développement de la colonie. Ou alors on est prêt à des sacrifices. Mais tous les sacrifices ne sont pas acceptables, ou ne sont acceptables que pour certains, d'où l'impact culturel.

Tu devrais venir faire un tour à la braderie de Lille l'année prochaine (celle de cette année était ce week end, juste en face de chez moi), on y trouve tout ce qu'il faut pour vivre sur Mars : vieilles fringues, bicyclettes rouillées, déguisement de Père Noel gonflable (recyclable en combinaison spatiale), systèmes de débouchage de canalisation, ponchos péruviens, etc. :D

Bon, sur le fond, c'est vrai qu'on doit pouvoir se passer de quelques gadgets.

A+

Argyre a écrit:
Deuxième exemple, le véhicule. Là encore, il existe de nombreuses possibilités.
1) On importe des tracteurs, des camions, des grues et des voitures tout terrain depuis la Terre de façon régulière, afin de remplacer les véhicules qui tombent en panne, grosso modo tous les 10 ans.
2) On bannit tout véhicule complexe. On fabrique des vélos ou des voitures à pédales (non pressurisées) en utilisant les ressources locales et on facilite les accès en construisant des chemins plats. S'il y a une industrie minière, on transporte tout avec ces véhicules (heureusement qu'on est en gravité 1/3).
3) Après une première période d'exploitation de véhicules lourds permettant la mise en place de la base et de certains complexes industriels, les véhicules lourds finissent par tomber en panne et on passe à des véhicules plus légers de type voiture à pédale.

2) et 3) ont le mérite de ne pas nécessiter des transports de fret couteux depuis la Terre , si cela concerne les déplacements individuels ... on peut concevoir une théologie basée sur l'abnégation et la lutte anti-obésité. Encore que s'il faut rapatrier un blessé sur un chantier vers le centre hospitalier, il vaudra mieux avoir sélectionné génétiquement les descendants de Lance Amstrong.
Le prix à payer .... c'est donc la voiture à pédale .... qui devra aussi servir à acheminer les tonnes de minerai ... de la mine jusqu'à la fonderie. Puis les lingots de métal vers le centre d'usinage.
Et dans la mine on remettra à la mode la "cage d'écureuil" pour remonter les sacs de minerai, car si on peut espérer avoir de l'électricité sur le long terme avec les appareils apportés lors des premiers débarquements, les moteurs électriques vont eux-aussi tomber en rade. Il faudra prendre son tour pour courir dans la cage.
Pour la fonderie, il faudra manoeuvrer le "soufflet" géant et les palans à bras etc ... etc ...
Certes je caricature un peu mais ... la civilisation martienne aurait un petit air de niveau technologique du Moyen-Age .... et il ne s'agit pas là de discuter des gadgets inutiles de la société de consommation mais des incontournables d'une société industrielle.
Ce qui m'inquiète le plus c'est que dans une telle société, la division du travail (qui fait quoi) pourrait ressembler aussi à ce qu'on voyait au Moyen Age. :pale:

montmein69 a écrit:
Ce qui m'inquiète le plus c'est que dans une telle société, la division du travail (qui fait quoi) pourrait ressembler aussi à ce qu'on voyait au Moyen Age. :pale:

Oh, tu dis ça montmein69, mais si tu avais été petit fils d'Archevêque, au Moyen Age, cela t'aurait été supportable

montmein69 a écrit:Ce qui m'inquiète le plus c'est que dans une telle société, la division du travail (qui fait quoi) pourrait ressembler aussi à ce qu'on voyait au Moyen Age. :pale:

Quand je disais que certains sacrifices seraient inacceptables pour certains ... ;)
Néanmoins, il ne faut pas s'inquiéter, il y aura sans doute plusieurs colonies en concurrence, chacune conduite selon des principes différents. Le seul hic, c'est que si les Terriens se lassent d'entretenir certaines colonies à coups de milliards, il y en a qui survivront ... et d'autres pas. Restent à savoir lesquelles.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:
Quand je disais que certains sacrifices seraient inacceptables pour certains ... ;)

A propos de sacrifices, on peut se pencher sur quelques objets du quotidien qui nous paraissent indispensables aujourd'hui, mais qui seraient bien difficiles à produire sur Mars au début de la colonisation. Quelques exemples :
1) Dans le domaine de l'hygiène : dentifrice, brosse à dents, rasoir, shampoing, peigne ... et papier toilette.
De plus, même si on parvient à produire du savon, il faudra penser à son impact sur l'efficacité du recyclage des eaux usées. Il ne s'agit pas de tuer les bactéries qui permettent le traitement des nitrates ...
2) Dans le domaine alimentaire, la liste des féculents, légumes, fruits et condiments disponibles risque d'être très courte relativement à ce que nous sommes habitués à voir dans les supermarchés. Idem pour la viande et le poisson. De plus, les menus seront sans doute imposés par 1 ou 2 cuistots qui devront préparer la tambouille à toute la colonie en fonction de ce que leur proposent les agriculteurs-éleveurs (fonctionnement similaire à celui des sous-mariniers).
3) La liste des ustensiles de cuisine pourrait également être simplifiée : les passoires, cocottes minute, économes, robot pressoir et autre machine à café ne seront sans doute pas en magasin ...
4) Au niveau des emballages, il ne faut pas s'attendre à voir une grande diversité non plus. Pour une fois, ce serait toutefois un exemple à suivre pour les Terriens. En effet, il est probable qu'on utilisera 1 ou 2 types d'emballage relativement facile à produire et recycler, pas plus. A priori, exit les boîtes de conserve en métal, exit les plastiques, exit les papiers et les cartons, ou alors rapidement dégradables et recyclables à 100%. Verre et céramique seront peut-être utilisés en priorité ?
Bien d'autres contraintes existent dans d'autres domaines, je vous laisse y réfléchir. Personnellement, ce que j'en conclus, c'est qu'il y a un nombre très important d'objets dont il est difficile de se passer. Malgré tout, difficile ne veut pas dire impossible, c'est souvent une question d'organisation et de sacrifices relatifs à l'efficacité et la qualité de vie. Le problème, c'est qu'il n'est pas sûr qu'on ait le choix. Aucun gouvernement ne financera une colonisation si son coût récurrent est de 100 milliards annuels pendant 300 ans. En revanche, s'il s'agit de 10 milliards par an pendant 10 ans, puis de 500 millions annuels pendant 300 ans, c'est cher, mais ça se discute.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:
Quand je disais que certains sacrifices seraient inacceptables pour certains ... ;)

Ben oui, j'assume (même si je ne suis pas le prototype du colon volontaire)
Pourtant dans ma jeunesse, j'ai fait du camping parfois sauvage, et avec des conditions assez spartiates dans tous les domaines. Mais d'une part il y a des limites en dessous desquelles -à part des "militants convaincus et formatés" - il est difficile de descendre surtout si cela doit durer. D'autre part il y a des choses que jeune et en bonne santé on peut assumer ... mais lorsqu'on est plus agé, ou dans le domaine où il faut s'occuper des enfants, des malades cela est aussi très compliqué.
Cela ne veut pas dire qu'on se positionne pour autant sur le service assuré par un hôtel 4 ou 5 *

A propos de sacrifices, on peut se pencher sur quelques objets du quotidien qui nous paraissent indispensables aujourd'hui, mais qui seraient bien difficiles à produire sur Mars au début de la colonisation. Quelques exemples :
1) Dans le domaine de l'hygiène : dentifrice, brosse à dents, rasoir, shampoing, peigne ... et papier toilette.
De plus, même si on parvient à produire du savon, il faudra penser à son impact sur l'efficacité du recyclage des eaux usées. Il ne s'agit pas de tuer les bactéries qui permettent le traitement des nitrates ...
2) Dans le domaine alimentaire, la liste des féculents, légumes, fruits et condiments disponibles risque d'être très courte relativement à ce que nous sommes habitués à voir dans les supermarchés. Idem pour la viande et le poisson. De plus, les menus seront sans doute imposés par 1 ou 2 cuistots qui devront préparer la tambouille à toute la colonie en fonction de ce que leur proposent les agriculteurs-éleveurs (fonctionnement similaire à celui des sous-mariniers).
3) La liste des ustensiles de cuisine pourrait également être simplifiée : les passoires, cocottes minute, économes, robot pressoir et autre machine à café ne seront sans doute pas en magasin ...
4) Au niveau des emballages, il ne faut pas s'attendre à voir une grande diversité non plus. Pour une fois, ce serait toutefois un exemple à suivre pour les Terriens. En effet, il est probable qu'on utilisera 1 ou 2 types d'emballage relativement facile à produire et recycler, pas plus. A priori, exit les boîtes de conserve en métal, exit les plastiques, exit les papiers et les cartons, ou alors rapidement dégradables et recyclables à 100%. Verre et céramique seront peut-être utilisés en priorité ?

Ceux qui devront réaliser la brochure pour inciter des colons à se porter volontaires vont avoir du pain sur la planche.

Bien d'autres contraintes existent dans d'autres domaines, je vous laisse y réfléchir. Personnellement, ce que j'en conclus, c'est qu'il y a un nombre très important d'objets dont il est difficile de se passer. Malgré tout, difficile ne veut pas dire impossible, c'est souvent une question d'organisation et de sacrifices relatifs à l'efficacité et la qualité de vie. Le problème, c'est qu'il n'est pas sûr qu'on ait le choix.

Oui en réflechissant sur ces sujets ... il faut faire l'effort de se mettre à la place des personnes concernées avec l'idée que c'est une décision sans retour, qui engage soi-même et toute sa famille (qui existerait ou qui se créera sur place). Et idem pour son activité "professionnelle" sur place ..... c'est pourquoi je parlais de répartition du travail ... qui fait quoi et avec quels outils et matériels pour le faire. Ne pas avoir de taille-crayon pour le journaliste de la gazette martienne, n'a pas le même impact que véhiculer des sacs de minerai sur 50 km en vélo pousse-pousse.

Aucun gouvernement ne financera une colonisation si son coût récurrent est de 100 milliards annuels pendant 300 ans. En revanche, s'il s'agit de 10 milliards par an pendant 10 ans, puis de 500 millions annuels pendant 300 ans, c'est cher, mais ça se discute.

C'est effectivement un des noeuds du problème.
Pour moi le "rêve" que j'ai pu avoir via les livres de SF d'une société implantée sur une autre planète, c'est une société développée (sans excès mais au-delà de la survie en environnement spartiate) avec des robots chargés des tâches les plus difficiles et les plus ingrates. Il n'est pas inintéressant de savoir que d'autres peuvent proposer une toute autre existence à ces humains d'exception.

Argyre a écrit:
...
Aucun gouvernement ne financera une colonisation si son coût récurrent est de 100 milliards annuels pendant 300 ans. En revanche, s'il s'agit de 10 milliards par an pendant 10 ans, puis de 500 millions annuels pendant 300 ans, c'est cher, mais ça se discute.

Il y a 300 ans, le royaume de France était gouverné par Louis XIV, alors la politique dans 300 ans...
On parle déjà de coût récurrent, mais quelle serait la mise de départ pour installer sur une autre planète une station de quelques centaines d'habitants ?
Ordres de grandeurs:
* 100000 tonnes de matos à acheminer et poser en douceur sur Mars
chiffre pifométrique, mais c'est quand même déjà moins que ce qu'on a expédié en Antarctique, pour moins d'habitants
* à 100000 $/kg (probablement optimiste)
ça doit faire 10000 G$
Sur 50 ans, ça fait quand même 200 G$/an, juste pour l'acheminement, en négligeant la valeur du matériel lui-même. On peut chipoter sur les hypothèses et diviser par 2 ou 3 si on veut, ça ne change pas les ordres de grandeur.
Pas absolument impossible, mais c'est quand même du lourd...

montmein69 a écrit:...
Pour moi le "rêve" que j'ai pu avoir via les livres de SF d'une société implantée sur une autre planète, c'est une société développée (sans excès mais au-delà de la survie en environnement spartiate) avec des robots chargés des tâches les plus difficiles et les plus ingrates. Il n'est pas inintéressant de savoir que d'autres peuvent proposer une toute autre existence à ces humains d'exception.

L'Amérique n'auraient jamais pu être colonisée sans l'esclavage. Aucune autre planète le sera sans l'aide de robots.

lambda0 a écrit:Pas absolument impossible, mais c'est quand même du lourd...

Sans une baisse significative du coût de l'accès à l'Espace et aux autres planètes en particulier, tout ceci (y compris celle d'une "société de robots" travaillant pour nous à distance) restera du rêve pour longtemps. Le coût actualisé d'une expédition type Christophe Colomb ou bien Champlain ferait dresser les cheveux sur la tête de pas mal de financiers d'aujourd'hui.... Aujourd'hui, à moins de 100G$, on a plus rien que des jouets....

lambda0 a écrit:
Sur 50 ans, ça fait quand même 200 G$/an, juste pour l'acheminement, en négligeant la valeur du matériel lui-même. On peut chipoter sur les hypothèses et diviser par 2 ou 3 si on veut, ça ne change pas les ordres de grandeur.
Pas absolument impossible, mais c'est quand même du lourd...

A ce prix là, je dirais même du très lourd..... :pale:

Pour mémoire, le budget US 2010 (tout compris) est de 3,5 G$ (3500 milliards de dollars- budget voté- dont 1300 milliards environ en déficit). Le PIB ( qui n'est pas le budget) des pays de l'Europe des 27 est de 16,447G$ (2009). Pour mémoire, le PIB mondial s'élève à 58G$ (2009).

Donc, 200G$/an: mission proprement impossible. Copie à revoir :blbl:

Lunarjojo a écrit:

lambda0 a écrit:
Sur 50 ans, ça fait quand même 200 G$/an, juste pour l'acheminement, en négligeant la valeur du matériel lui-même. On peut chipoter sur les hypothèses et diviser par 2 ou 3 si on veut, ça ne change pas les ordres de grandeur.
Pas absolument impossible, mais c'est quand même du lourd...

A ce prix là, je dirais même du très lourd..... :pale:
Pour mémoire, le budget US 2010 (tout compris) est de 3,5 G$ (3500 milliards de dollars- budget voté- dont 1300 milliards environ en déficit). Le PIB ( qui n'est pas le budget) des pays de l'Europe des 27 est de 16,447G$ (2009). Pour mémoire, le PIB mondial s'élève à 58G$ (2009).
Donc, 200G$/an: mission proprement impossible. Copie à revoir :blbl:

G = giga = 10^9
200 G$/an = 200 milliards de $/an = environ 10 fois le budget annuel de la NASA = 4 ou 5 fois tous les budgets spatiaux mondiaux
Ou encore, 0.34% du PIB mondial ;)

lambda0 a écrit: ... On parle déjà de coût récurrent, mais quelle serait la mise de départ pour installer sur une autre planète une station de quelques centaines d'habitants ?
Ordres de grandeurs:
* 100000 tonnes de matos à acheminer et poser en douceur sur Mars
chiffre pifométrique, mais c'est quand même déjà moins que ce qu'on a expédié en Antarctique, pour moins d'habitants
* à 100000 $/kg (probablement optimiste)
ça doit faire 10000 G$
Sur 50 ans, ça fait quand même 200 G$/an, juste pour l'acheminement, en négligeant la valeur du matériel lui-même. On peut chipoter sur les hypothèses et diviser par 2 ou 3 si on veut, ça ne change pas les ordres de grandeur.
Pas absolument impossible, mais c'est quand même du lourd...

Pour moi, c'est évident, c'est impossible ... sauf si on change les ordres de grandeur grâce aux sacrifices cités plus haut. En ce qui concerne l'analogie avec l'Antarctique, je persiste à croire qu'elle est trompeuse. Pour ce problème, je préfère m'en tenir à un mode de raisonnement déductif plutôt qu'inductif. Les spécifications imposent de toute façon un tout autre ordre de grandeur, donc par rapport à l'Antarctique il faut modifier l'approche générale du problème.
Personnellement, je fais le calcul suivant (à la louche) :
Base initiale :
- Vaisseaux spatiaux : 10 personnes par vaisseau de 50 tonnes => 500 tonnes
- Consommables (y compris des animaux) et affaires personnelles pour 100 personnes, 10 tonnes par personne => 1000 tonnes
- Véhicules, machines et outils pour terrasser et construire la base => 1000 tonnes
- Autres outils et machines pour les usines + pièces de rechange => 500 tonnes
(Vous noterez qu'il n'y a aucun apport de matériau, c'est bien entendu là que doit se situer l'économie de masse la plus importante).
Total : 3000 tonnes
Ensuite, je pense qu'il faut apporter régulièrement du consommable et des pièces de rechange, mais ce sera l'objet d'une autre discussion. Ces 3000 tonnes à 100000$ le kg nous amènent à 300 milliards de dollars. Si on répartit par exemple sur 10 ans, cela ne fait plus que 30 milliards annuels. En Euros, cela ne fait d'ailleurs que 20 milliards annuels. Si on répartit sur 20 ans, cela n'en fait plus que 10. Et si on décide de construire la base avec des véhicules et machines plus légères, on peut gagner de l'ordre de 500 tonnes et diminuer encore plus les coûts. Bien sûr, j'ai mis plein de "si", ce qui est suspect. Toutefois, l'ordre de grandeur auquel ja parviens est à la portée d'un petit pays comme la France. Un pays comme les Etats-Unis d'Amérique, qui se permet des dépenses de l'ordre de 50 milliards annuels en moyenne pendant près de 10 ans uniquement pour financer une guerre (Irak), aurait largement les moyens de cette colonisation même si on multipliait par 5 cette première estimation.

Cordialement,
Argyre

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A propos de l'Antarctique et du Système solaire : l'Antarctique est une région plus habitable et plus proche que la Lune ou Mars. Elle est immense et n'est pas colonisée et ne le sera probablement jamais.

On y trouve des bases scientifiques, certes, avec des centaines "d'astronautes", certes, mais aucun d'entre eux n'envisage évidemment de s'y installer. Après six mois, ces "astronautes" n'ont qu'une idée en tête, revenir sur Terre...

J'ai bien du mal à concevoir que sur une autre planète, où, rayonnements obligent, les gens seraient obligés de vivre enterrés quasi perpétuellement, la vie soit plus sympa qu'en Antarctique, où les gens ne font que passer...

S

SB a écrit: :?:

A propos de l'Antarctique et du Système solaire : l'Antarctique est une région plus habitable et plus proche que la Lune ou Mars. Elle est immense et n'est pas colonisée et ne le sera probablement jamais.

Malheureusement, je ne serai pas aussi catégorique sur ce point, car plusieurs opérateurs touristiques proposent depuis quelques années de découvrir l'Antarctique mais aussi le Groenland, entre autres, au travers de croisières. Ce qui implique que maintenant, les scientifiques ne sont plus les seuls dans les Terres australes. Qui peut prétendre si le Traité sur l'Antarctique n'évoluera pas dans la prochaine décennie. Bon ok, je spécule...

SB a écrit: On y trouve des bases scientifiques, certes, avec des centaines "d'astronautes", certes, mais aucun d'entre eux n'envisage évidemment de s'y installer. Après six mois, ces "astronautes" n'ont qu'une idée en tête, revenir sur Terre...

Exite t-il des forums dédiés à la conquête de l'Antarctique ? Je ne crois pas. Existe t-il des forums dédiés à la conquête spatiale ? Oui !! :D
Existe t-il des gens qui seraient prêts à s'installer en Antarctique de façon définitive ? Je n'en ai pas entendu parler.
Existe t-il des gens qui seraient prêts à s'installer sur Mars de façon définitive, malgré tout ce qu'on vient de dire ? Sans aucun doute, j'en ai déjà rencontré un certain nombre ! Et donc, peu importe le pourquoi et le comment, c'est comme cela, tu dois accepter ce fait même si tu ne le comprends pas. Et crois-moi, tu peux essayer, sauf exception, tu n'arriveras jamais à convaincre un passionné qu'il ferait mieux de rester plutôt que de partir. Autant demander à un militaire d'arrêter de se battre pour son pays en lui rappelant qu'il risque d'en baver et même peut-être de mourir. Bref, tu dois te faire à l'idée que beaucoup de gens sont prêts à de nombreux sacrifices pour aller sur une autre planète. En tout cas, il faut arrêter de prétendre que cela ne se fera pas parce que personne ne voudrait y aller.

Cordialement,
Argyre