Conquête humaine du système solaire

Argyre a écrit:Bonjour,
...
Petite remarque en passant : si 250 couples d'hommes et de femmes (donc 500 personnes) ont chacun 4 enfants en moyenne et que le renouvellement des générations a lieu tous les 30 ans, toujours en moyenne, au bout de combien de temps la colonie atteint-elle le million d'âmes ? Allez, je vous aide, voici la série qui donne le nombre de naissances au bout de 30x11 = 330 ans :
500, 1000, 2000, 4000, 8000, 16000, 32000, 64000, 128000, 256000, 512000, 1024000
On passe de moins de 1000 à 1 million en un peu plus de 3 siècles seulement ... sans compter l'immigration !
...

Attention, la colonisation sera humaine et non cunicole :megalol:
Finalement, quel taux de mortalité supposes-tu dans ton "calcul" ? Sommes-nous supposer devenir immortelles avant de pouvoir partir sur une autre planète ? Et la fécondité des femmes et des hommes est-elle supposée rester constante au fil des générations (alors que la démographie moderne constate un tassement voire des phénomènes de régulation par stérilité). Attention, la démographie, ça n'est pas que des maths mais aussi de la sociologie et de la médecine.

Kostya a écrit:

Argyre a écrit:Bonjour,
...
Petite remarque en passant : si 250 couples d'hommes et de femmes (donc 500 personnes) ont chacun 4 enfants en moyenne et que le renouvellement des générations a lieu tous les 30 ans, toujours en moyenne, au bout de combien de temps la colonie atteint-elle le million d'âmes ? Allez, je vous aide, voici la série qui donne le nombre de naissances au bout de 30x11 = 330 ans :
500, 1000, 2000, 4000, 8000, 16000, 32000, 64000, 128000, 256000, 512000, 1024000
On passe de moins de 1000 à 1 million en un peu plus de 3 siècles seulement ... sans compter l'immigration !
...

Attention, la colonisation sera humaine et non cunicole :megalol:
Finalement, quel taux de mortalité supposes-tu dans ton "calcul" ? Sommes-nous supposer devenir immortelles avant de pouvoir partir sur une autre planète ? Et la fécondité des femmes et des hommes est-elle supposée rester constante au fil des générations (alors que la démographie moderne constate un tassement voire des phénomènes de régulation par stérilité). Attention, la démographie, ça n'est pas que des maths mais aussi de la sociologie et de la médecine.

Dans mon calcul, je ne m'intéresse qu'aux naissances, donc tout le monde peut mourir à 40 ans, les chiffres restent les mêmes. Si tu parles de mortalité infantile, il peut y en avoir mais elle est incluse dans la moyenne.
Attention, toutefois, la série proposée n'a aucune valeur propositionnelle, il s'agit d'un simple calcul pour montrer que la croissance d'une population peut aller très vite et que l'immigration est pratiquement négligeable. En l'état actuel de mon étude, je ne me hasarderai pas à proposer un quelconque taux de croissance démographique. Je pense qu'il doit être élevé car le besoin en ressources humaines est très important dans les premières décennies, mais il y a tellement d'autres paramètres à considérer ! Sociologie, médecine, oui, c'est tout à fait vrai. Un autre choix, difficile, est la pyramide d'âge des premiers colons. Avec des enfants ou sans enfants ? Avec des vétérans ou pas ? 50% de femmes, ou plus, ou moins ? C'est en tout cas un sujet d'étude passionnant qui mérite qu'on lui consacre un livre ....

A plus tard,
Argyre

Y-a-t-il des précédents historiques de tels taux de croissance naturelle maintenus pendant si longtemps, en l'absence de limitation sur les ressources ? L'Amérique a été peuplée par une immigration massive, alors que l'espace et les ressources pouvaient être considérés comme illimités, je ne crois pas que le taux d'accroissement naturel ait atteint durablement un doublement par génération, seulement pendant de courtes périodes.
Un doublement à chaque génération pendant plusieurs siècles devrait aussi produire une division du travail et une affectation des ressources assez particulière : considérer la charge que représente déjà l'éducation dans les pays développés, alors que la croissance démographique est très faible.

En partant de 1000, et dans l'hypothèse sans immigration ultérieure, il risque bien de falloir plutôt 1000 ou 2000 ans pour atteindre 1 million d'habitants...
(rem.: il me semble bien avoir vu ce chiffre de 1 million dans un article de Zubrin, comme "masse critique" à partir de laquelle il peut y avoir une division du travail suffisante pour permettre l'existence en autarcie d'une civilisation de niveau technologique similaire à la nôtre, mais je ne sais pas d'où il sortait ce chiffre).

A+

lambda0 a écrit:Y-a-t-il des précédents historiques de tels taux de croissance naturelle maintenus pendant si longtemps, en l'absence de limitation sur les ressources ? L'Amérique a été peuplée par une immigration massive, alors que l'espace et les ressources pouvaient être considérés comme illimités, je ne crois pas que le taux d'accroissement naturel ait atteint durablement un doublement par génération, seulement pendant de courtes périodes.
Un doublement à chaque génération pendant plusieurs siècles devrait aussi produire une division du travail et une affectation des ressources assez particulière : considérer la charge que représente déjà l'éducation dans les pays développés, alors que la croissance démographique est très faible.

En partant de 1000, et dans l'hypothèse sans immigration ultérieure, il risque bien de falloir plutôt 1000 ou 2000 ans pour atteindre 1 million d'habitants...

A+

Hum ... toujours un peu pessimiste Lambda0 ? :D
Bien entendu, on ne prendra pas comme référence le Moyen-Age ou la période préindustrielle où les épidémies, la mortalité infantile et les guerres ont limité fortement la croissance démographique.

Voici un passage du livre : Conséquences de la croissance démographique rapide dans les pays en ...
par Georges Photios Tapinos,Didier Blanchet,D. Horlacher
ici : http://books.google.fr/books?id=Vmk8d1Ls0nQC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=croissance+d%C3%A9mographique+si%C3%A8cles&source=bl&ots=DFKTiLyGqm&sig=GwQnpW9NtofVUV1rQtP2Lh3Yik4&hl=fr&ei=RQZ9TJ3dI8qNjAeTztjSDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDMQ6AEwCA#v=onepage&q=croissance%20d%C3%A9mographique%20si%C3%A8cles&f=false
page 13 :

"La décennie 1950 a été le témoin de l'accélération de la croissance (démographique) dans toutes les zones géographiques du monde. ... Dans les pays en voie de développement (ce serait le cas d'une colonie sur une autre planète, non ?), l'accélération s'est prolongée jusque dans les années 1960 (2,1 % pour 1950-1955 et 2,5% pour 1965-1970)."
Or, un taux de croissance annuel de 2,4% est nécessaire pour doubler la population en 30 ans. Et ces chiffres sont des chiffres moyens, avec des taux très différents selon les pays en voie de développement.
On pourrait poser la question autrement. Si en France, on donnait une prime substantielle au 4ème et au 5ème enfant, que deviendrait le taux de croissance démographique ? S'il le faut, et il le faudra sans doute, il est possible d'avoir un taux de croissance élevé. En revanche, tu as raison de souligner qu'il faut pouvoir gérer cette croissance, car un nombre d'enfants très important mobilisera d'importantes ressources humaines ! Peut-être que 2,4% de croissance annuelle est trop ambitieux et dans ce cas, il faudra quelques siècles de plus pour atteindre le million. Néanmoins, gageons que le flux migratoire sera positif et permettra une croissance initiale forte avec un taux de natalité gérable.

Argyre

Argyre a écrit:
...
Bien entendu, on ne prendra pas comme référence le Moyen-Age ou la période préindustrielle où les épidémies, la mortalité infantile et les guerres ont limité fortement la croissance démographique.
...

Non, mais je prenais pour référence l'Amérique du nord, un cas d'école, région qui a depuis longtemps un niveau de vie assez élevé, pour lequel on a du recul, qui n'a pas été trop affecté par des guerres (comparativement à l'Europe par exemple), et où on peut raisonner à ressources illimitées, au moins jusqu'à une période récente.
Même dans ce cas si favorable, je n'ai pas connaissance que l'accroissement naturel (c'est à dire hors immigration) ait atteint longtemps le niveau correspondant à un doublement à chaque génération. S'il y a eu des flambées démographiques, ça a duré tout au plus une ou deux générations.

Argyre a écrit:
...
En revanche, tu as raison de souligner qu'il faut pouvoir gérer cette croissance, car un nombre d'enfants très important mobilisera d'importantes ressources humaines ! Peut-être que 2,4% de croissance annuelle est trop ambitieux et dans ce cas, il faudra quelques siècles de plus pour atteindre le million. Néanmoins, gageons que le flux migratoire sera positif et permettra une croissance initiale forte avec un taux de natalité gérable.

Tout à fait, cette hypothèse me parait bien plus réaliste si tu veux arriver à 1 million d'habitants en moins de 1000 ans.
Mais pour vérifier celà, il ne doit pas être difficile d'écrire les équations et programmer une petite simulation, un modèle simplifié pour comprendre l'influence des paramètres.
Par exemple, n0=500, croissance naturelle=0.5%/an, migration=20 individus par an. Ensuite, faire varier les paramètres.

Dans d'autres discussions, on s'est empressé de "démontrer" que l'immigration massive vers l'espace était une chimère, et pas indispensable pour assurer la pérennité de la civilisation, et maintenant, on est bien embêté d'être limité par la croissance naturelle ;)

A+

Si je vous suis dans vos hypothèses, la nécessité fera loi ..... : si le besoin d'humains en grande quantité est une priorité, le clonage humain sera développé. Et on trouvera bien le moyen de les faire développer dans des utérus de truies génétiquement modifiés :affraid:

Pourra t'on encore parler de société humaine ... c'est là que résidera l'interrogation.

Si tant est que je puisse me projeter sur une colonie humaine dans l'espace, je pense qu'elle restera de taille assez réduite (quelques dizaines de milliers au maximum) et qu'elle sera ultra automatisée avec une multitude de robots chargés des tâches à effectuer.

La mentalité de cette colonie, sera plutôt d'essaimer (donc pour les jeunes d'aller voir ailleurs) plutôt que de s'encrouter sur une planète.

Mais cela n'est qu'une vision ... en aucun cas un pronostic.

montmein69 a écrit:Si je vous suis dans vos hypothèses, la nécessité fera loi ..... : si le besoin d'humains en grande quantité est une priorité, le clonage humain sera développé. Et on trouvera bien le moyen de les faire développer dans des utérus de truies génétiquement modifiés :affraid:

Pourra t'on encore parler de société humaine ... c'est là que résidera l'interrogation.

Si tant est que je puisse me projeter sur une colonie humaine dans l'espace, je pense qu'elle restera de taille assez réduite (quelques dizaines de milliers au maximum) et qu'elle sera ultra automatisée avec une multitude de robots chargés des tâches à effectuer.

La mentalité de cette colonie, sera plutôt d'essaimer (donc pour les jeunes d'aller voir ailleurs) plutôt que de s'encrouter sur une planète.

Mais cela n'est qu'une vision ... en aucun cas un pronostic.

Nous nageons-là en pleine science-fiction ! :D Mais c'est agréable à lire !

lambda0 a écrit:Dans d'autres discussions, on s'est empressé de "démontrer" que l'immigration massive vers l'espace était une chimère, et pas indispensable pour assurer la pérennité de la civilisation, et maintenant, on est bien embêté d'être limité par la croissance naturelle ;)

A priori, avant de faire une simulation, je pense que l'intuition poussait la plupart d'entre nous à croire que la croissance naturelle prendrait des milliers d'années pour arriver au million. Or, ce n'est pas le cas, donc positivons : la croissance naturelle permet d'arriver assez vite au million d'âmes, c'est un point positif. De plus, le million, c'est pour la plénitude des moyens technologiques ou presque. Passer de quelques milliers à 1 million ne me parait pas être le plus difficile. Le plus difficile, c'est le passage de 100 au nombre X à partir duquel on peut estimer que le potentiel autarcique est atteint, autrement dit que la survie long terme de la colonie est assuré même si la Terre arrête de subvenir à ses besoins. Cette phase transitoire va sans doute obliger les colons à adopter des règles de vie draconiennes que certains terriens pourraient qualifier de sacrificielles. Mais tel était déjà le cas au temps de la conquête de l'ouest américain. Ce qui partiront partiront en connaissance de cause. Comme disait Kennedy, ils vont le faire parce que c'est difficile et que cela demandera la mobilisation des meilleurs scientifiques et ingénieurs pour résoudre tous les problèmes qui ne manqueront pas de se poser.
Par ailleurs, la question que je me pose actuellement, c'est de savoir si X peut être proche de 100 et si oui, à quelles conditions. Parce qu'un autre problème essentiel est de savoir quelles industries primaires il faut mettre en oeuvre sur l'astre et quel est l'état initial le plus intéressant. Si c'est faisable avec 100, la colonisation est envisageable à relativement court terme.

En ce qui concerne la robotique, je n'y crois pas avant que la colonie ait atteint plusieurs dizaines de milliers d'habitants, voire plus. Pour fabriquer ou réparer des robots, il faut en effet développer tout un tas d'industries complexes qui ne seront pas disponibles dans les premières étapes de la colonisation.

Bonne soirée,
Argyre

Argyre a écrit:
En ce qui concerne la robotique, je n'y crois pas avant que la colonie ait atteint plusieurs dizaines de milliers d'habitants. Pour fabriquer ou réparer des robots, il faut en effet développer tout un tas d'industries complexes qui ne sont pas nécessaires dans les premières étapes de la colonisation.

Bonne soirée,
Argyre

toute la problématique peut résider dans le duel entre "être carbonés" et "être de silicium"!!!!!!!

montmein69 a écrit:Si je vous suis dans vos hypothèses, la nécessité fera loi ..... : si le besoin d'humains en grande quantité est une priorité, le clonage humain sera développé. Et on trouvera bien le moyen de les faire développer dans des utérus de truies génétiquement modifiés :affraid:

Petite remarque en passant. La quantité, c'est bien, mais la qualité c'est encore mieux. Il est probable que les premiers colons seront sélectionnés parmi une multitude de candidats. Si on est d'accord sur ce principe, on ne prendra donc que les meilleurs, avec des compétences fortes et multiples dans de nombreux domaines et une santé physique et mentale excellente. Je vous laisse interpréter ...

A+,
Argyre

Henri a écrit:
...
Mais s'il n'y a pas d'obstacles à l'accès aux ressources naturelles on peut évidemment tenter de fixer une barre à tant et tant de millions d'individus, mais je pense que cette valeur a fortement augmenté au cours des dernières décennies. Devinez donc combien il y a de fondeurs de microprocesseurs pour ordinateurs personnels sur Terre de nos jours... À mon avis une société autarcique accédant à toutes les ressources naturelles et apportant des conditions d'existences pas trop frugales comparées à celle des principaux pays industrialisés nécessiterait aujourd'hui une population qui se compterait au minimum en centaines de millions d'individus pour assurer une division du travail suffisamment efficace...[/justify]

Tout à fait. J'ai lu le chiffre de 1 million dans un article de Zubrin, sans justification, je pense qu'il n'en sait rien lui-même et que cela avait seulement valeur d'ordre de grandeur raisonnable ...pour lui (le gars n'est pas particulièrement pessimiste habituellement).

Argyre a écrit:
A priori, avant de faire une simulation, je pense que l'intuition poussait la plupart d'entre nous à croire que la croissance naturelle prendrait des milliers d'années pour arriver au million. Or, ce n'est pas le cas, donc positivons : la croissance naturelle permet d'arriver assez vite au million d'âmes, c'est un point positif. De plus, le million, c'est pour la plénitude des moyens technologiques ou presque. Passer de quelques milliers à 1 million ne me parait pas être le plus difficile.
...

Euh, tu n'as toujours rien démontré, je ne lis toujours que des affirmations, d'ailleurs, en parlant de positiver, on reconnait bien n'exprimer que des espoirs et croyances. Je ne vois toujours pas d'indication qu'une croissance naturelle permette d'arriver "rapidement" (moins de 1000 ans!) à 1 million d'habitants en partant de moins de 1000. Il n'y a aucun précédent historique. Par contre, on voit toutes sortes de régulations limitant la natalité, même de nature sociales, et en l'absence de limitation sur les ressources.

Pourquoi ne pas construire un modèle simplifié ?
Après tout, certains prophétisaient bien la fin du monde prochaine avec un modèle à 4 ou 5 paramètres couplés (population-ressources-production-pollution), ont écrit des masses d'articles et de bouquins là-dessus, et d'autres ont pris ça au sérieux.

On doit bien pouvoir théoriser la colonisation du système solaire avec un modèle simplifié, moins de 10 paramètres couplés, et quelques hypothèses. Sans prétention à prophétiser mais pour comprendre l'influence des paramètres.
Exemple d'hypothèses:
- la Terre est un réservoir de migrants infini
- ressources locales illimitées pour des colonies martiennes
Exemples de paramètres:
- taux de croissance naturelle
- immigration
- autres ? contre-réactions ?
On peut introduire une ou deux fonctions de coût, éventuellement dépendantes du temps :
- coût d'acquisition des ressources, relié à la productivité du travail humain. Intuitivement, ça doit définir un rapport actifs/population minimal pour qu'il y ait croissance sans diminution de richesse individuelle
- coût des voyages interplanétaires, ce qui régule l'immigration
Deux fonctions dépendant du temps, pour englober la notion de progrès technique par exemple.
La forme mathématique exacte importe peu, on choisit des fonctions ayant une bonne allure.

Après, un fois qu'on est d'accord sur un modèle, on peut toujours débattre des valeurs à donner aux paramètres.

A+

EDIT:
A bien y réfléchir, peut-être que cela a déjà été fait pour des jeux de simulation.

Dans toutes vos réponses, je vois ces chiffres 100 000 , 1 million d'habitants... je me demande, à partir de quel nombre la terraformation est-elle nécessaire ?
j'imagine mal déjà 100 000 habitants vivant sous des "cloches"... oh, et puis quand on voit nos mégapoles, réflexion faite, c'est tout à fait faisable
je m'aperçois qu'on parle plus spécifiquement de Mars, peut-être faudrait-il trouver un sujet qui parle de la colonisation de cette planète ?

Argyre a écrit: Il est probable que les premiers colons seront sélectionnés parmi une multitude de candidats. Si on est d'accord sur ce principe, on ne prendra donc que les meilleurs, avec des compétences fortes et multiples dans de nombreux domaines et une santé physique et mentale excellente. Je vous laisse interpréter ...

Si cela peut se concevoir pour les tous premiers défricheurs, le concept d'un "corps d'élite" dédié à la conquête spatiale me fait un peu frémir. :pale:
On sait que dans ces domaines de "sélection" on peut voir apparaître toutes sortes de dérives.
On craint déjà actuellement que les techniques de détection médicales de plus en plus perfectionnées, ne nuisent à des personnes potentiellement porteuses de "désordres", alors que rien ne permet de savoir si elles développeront de leur vivant la maladie, encore moins si leur descendance non encore conçue pourrait être affecté. Je n'ai aucun doute que ceux qui écrivent dans ce FIL soient animés des meilleures intentions et souhaitent que leur vision soit façon "lendemains qui chantent", mais de telles entreprises se feront à partir de la société humaine telle qu'elle existe . Autant je peux envisager que l'espèce humaine ayant solutionné ses problèmes, tensions, conflits, etc puisse être capable de gérer cela de façon sereine ; autant, dire qu'on ferait cela à partir du monde actuel en espérant résoudre ses problèmes, sans reproduire de nombreux travers, me parait aussi du domaine de la SF.

Pour en revenir à ma "vision" .... les colons version "on procrée un maximum car on a besoin de têtes bien faites dans des corps sains et vigooureux" pourraient emporter ce genre de chose dans leurs bagages :
http://www.la-croix.com/Des-banques-de-sperme-promeuvent-les--super-bebes-/article/2424265/55350

Du coup on verrait probablement sur ces planètes conquises, plus de descendants de J-Claude Van Damme, d'Arnold Schwarzeneger et des frères Bogdanov que de Stephen Hawking.
Je m'abstiens de parler des critères de sélection des dames porteuses ....

Argyre a écrit: Il est probable que les premiers colons seront sélectionnés parmi une multitude de candidats. Si on est d'accord sur ce principe, on ne prendra donc que les meilleurs, avec des compétences fortes et multiples dans de nombreux domaines et une santé physique et mentale excellente. Je vous laisse interpréter ...

De toute façon, c'est inévitable. Il faudra des personnes compétentes pour apprivoiser cet environnement hostile. Au prix que ça coûte, on ne peut pas se permettre d'envoyer n'importe qui. Ce n'est pas très "naturel" comme sélection, mais s'en est une.
Le film "Bienvenue à Gattaca" montre bien les limites d'un tel système.

"Dans un avenir pas si lointain, la carte génétique des individus est devenu le sésame ouvrant la porte de toutes les réussites, ou la fermant en ce qui concerne le héros Vincent ( Ethan Hawke). Conçu de manière traditionnelle, c’est-à-dire sans avoir eu recours à la manipulation génétique, ce dernier ne possède pas les capacités génétiques requises pour réaliser son rêve : devenir cosmonaute et aller sur Titan. Il procède à un échange d’identité avec Eugène, génétiquement parfait, mais chaque cellule du corps de Vincent est susceptible de faire découvrir sa véritable identité."

montmein69 a écrit:...
Si cela peut se concevoir pour les tous premiers défricheurs, le concept d'un "corps d'élite" dédié à la conquête spatiale me fait un peu frémir. :pale:
On sait que dans ces domaines de "sélection" on peut voir apparaître toutes sortes de dérives.

Désolé de jouer les rabat-joies mais c'est déjà le cas aujourd'hui. Les astronautes de l'ESA sont sélectionnés en fonction de leurs qualités et pire, implicitement (ça ne figure jamais explicitement mais le résultat du dernier recrutement est sans équivoque sur le biais introduit par l'origine des sélectionnés), en fonction de leur nationalité. Ce qui est en violation du principe d'égalité des citoyens Européens dans l'accès au marché du travail.

L'apparition de nombreuses maladies étant favorisée par des facteurs génétiques, les questionnaires sur les maladies des parents, grands-parents...etc existent déjà dans de nombreuses sélections (y compris celles de l'ESA): même pas la peine de commencer un recrutement si l'un de vos parents est atteint d'une affection cardiovasculaire type hypertension ou bien a un diabète de type MODY ou MIDD. Lorsqu'il y a fausse déclaration, on peut être éliminé mais combien pourrait argumenter ne pas savoir de quoi est mort leur aïeul ? Déjà en son temps, Georges Guynemer (recalé 5 fois pour raison médicale) s'était fait pistonner pour passer au travers des diverses visites médicales qui l'auraient empêché de devenir pilote de chasse (et son instructeur Paul Tarascon, 12 victoires quand même, avait lui-même pu cacher son amputation du pied droit): l'infanterie et la cavalerie n'en avaient pas voulu pour les mêmes raisons. Quelle perte pour notre Armée de l'Air !
Donc, l'analyse ADN sera bientôt un moyen bien plus pratique de garantir que l'énorme investissement en formation que les recruteurs consentissent aux profits de certains métiers (les astronautes ne sont pas les seuls cas) ne sera pas perdu du jour au lendemain si une maladie héréditaire se déclenche entrainant l'incapacité du recruté. D'ailleurs, tous les candidats à la dernière sélection qui ont passé la phase de pré-sélection des dossiers ont eu droit à une visite médicale avec prise de sang. Qui peut prétendre qu'aucune analyse n'a été faite sur leur ADN pour y détecter sinon toutes au moins certains des affections d'origine génétique les plus fréquentes ?

Non seulement une certaine forme d'eugénisme pré-existait avant la découverte de l'ADN simplement par sélection de "sujets sains" mais comme tu le soulignes, tous les métiers ne sont pas encore accessibles aux handicapés. Cela peut être aussi vu comme une forme de discrimination à l'embauche mais je suppose que quand on est riche et en bonne santé apparente, on aura toujours plus de chance de trouver une place sur un charter vers Mars que quand on est pauvre et malade.

Konstantin
P.S.: le génial Tsiolkovsky a été atteint très tôt d'une forme de surdité et il s'agit là donc d'un bon exemple de quelqu'un qui aurait mérité sa place dans la conquête du système solaire mais qui n'aurait jamais pu être sélectionné comme astronaute.

De mémoire, les quebecois sont passés de quelques milliers à quelques millions en moins de 3 siècles. Je n'ai pas trouvé de référence directe, mais ici, une indirecte, cf le debut du paragraphe "Le problème de la dénatalité au Québec ", vers le milieu de la page. A 8 enfants par femme, presque tous viables, ça monte assez vite.

lambda0 a écrit:

Henri a écrit:
...
Mais s'il n'y a pas d'obstacles à l'accès aux ressources naturelles on peut évidemment tenter de fixer une barre à tant et tant de millions d'individus, mais je pense que cette valeur a fortement augmenté au cours des dernières décennies. Devinez donc combien il y a de fondeurs de microprocesseurs pour ordinateurs personnels sur Terre de nos jours... À mon avis une société autarcique accédant à toutes les ressources naturelles et apportant des conditions d'existences pas trop frugales comparées à celle des principaux pays industrialisés nécessiterait aujourd'hui une population qui se compterait au minimum en centaines de millions d'individus pour assurer une division du travail suffisamment efficace...[/justify]

Tout à fait. J'ai lu le chiffre de 1 million dans un article de Zubrin, sans justification, je pense qu'il n'en sait rien lui-même et que cela avait seulement valeur d'ordre de grandeur raisonnable ...pour lui (le gars n'est pas particulièrement pessimiste habituellement).

Oui, mais il y a beaucoup de monde au chomage, beaucoup de métiers ne sont pas absolument nécessaires pour la société ou dépendent fortement de son organisation (publicitaire, vendeur de glaces, contrôleur des impôts ...) et certains pans industriels entiers n'existeraient même pas (métiers de la mer : pêcheur, marin, constructeur de bateau, sous-marinier ...). La société n'est pas du tout optimisée en terme de gestion des ressources humaines, elle est optimisée pour minimiser le coût des objets produits ... et pour nous donner envie d'avoir beaucoup d'objets. A noter que bien souvent, une délocalisation industrielle mène à une baisse des coûts salariaux alors que paradoxalement, le nombre d'employés augmente. La mondialisation ne conduit donc pas à une optimisation de la gestion des ressources humaines, même si en première approximation on pourrait le croire. Enfin, il faudrait prendre en compte le fait qu'il y aurait une forte sélection des colons au départ et qu'une part de ce potentiel d'excellence se transmet dans les gênes. Et cette caractéristique sociétale a priori anodine pourrait bien être la clé de tout. En effet, bon nombre d'industries nécessitent des ingénieurs qualifiés et efficaces qu'il est parfois difficile de trouver dans une région donnée. Imaginez une école où il n'y aurait que des bons élèves et plus tard des gens avec un background général important qui leur permettrait de se former dans de nouveaux domaines pour mettre en oeuvre de nouvelles technologies. Gestion des ressources humaines va de paire avec gestion des connaissances. Il y a un gain de productivité et d'adaptation générale à attendre de cette société là.

Argyre a écrit:
A priori, avant de faire une simulation, je pense que l'intuition poussait la plupart d'entre nous à croire que la croissance naturelle prendrait des milliers d'années pour arriver au million. Or, ce n'est pas le cas, donc positivons : la croissance naturelle permet d'arriver assez vite au million d'âmes, c'est un point positif. De plus, le million, c'est pour la plénitude des moyens technologiques ou presque. Passer de quelques milliers à 1 million ne me parait pas être le plus difficile.
...

lambda0 a écrit: Euh, tu n'as toujours rien démontré, je ne lis toujours que des affirmations.

Tu as sans doute mal interprété mes propos. Quand j'ai écrit que cela permet d'arriver assez vite au million d'âmes, je considère que 1000 ans est une période relativement courte.

lambda0 a écrit:
Pourquoi ne pas construire un modèle simplifié ?
Après tout, certains prophétisaient bien la fin du monde prochaine avec un modèle à 4 ou 5 paramètres couplés (population-ressources-production-pollution), ont écrit des masses d'articles et de bouquins là-dessus, et d'autres ont pris ça au sérieux.

On doit bien pouvoir théoriser la colonisation du système solaire avec un modèle simplifié, moins de 10 paramètres couplés, et quelques hypothèses. Sans prétention à prophétiser mais pour comprendre l'influence des paramètres.
Exemple d'hypothèses:
- la Terre est un réservoir de migrants infini
- ressources locales illimitées pour des colonies martiennes
Exemples de paramètres:
- taux de croissance naturelle
- immigration
- autres ? contre-réactions ?
On peut introduire une ou deux fonctions de coût, éventuellement dépendantes du temps :
- coût d'acquisition des ressources, relié à la productivité du travail humain. Intuitivement, ça doit définir un rapport actifs/population minimal pour qu'il y ait croissance sans diminution de richesse individuelle
- coût des voyages interplanétaires, ce qui régule l'immigration
Deux fonctions dépendant du temps, pour englober la notion de progrès technique par exemple.
La forme mathématique exacte importe peu, on choisit des fonctions ayant une bonne allure.

Intéressant. Il faudrait que je m'y colle un de ces 4.

A bientôt,
Argyre

Argyre a écrit:...Enfin, il faudrait prendre en compte le fait qu'il y aurait une forte sélection des colons au départ et qu'une part de ce potentiel d'excellence se transmet dans les gênes. Et cette caractéristique sociétale a priori anodine pourrait bien être la clé de tout...

Je serais plus prudent à ta place, car là à mon avis, l'Histoire nous apprends que tu dérapes... :sage:

Henri a écrit:

Argyre a écrit:...Enfin, il faudrait prendre en compte le fait qu'il y aurait une forte sélection des colons au départ et qu'une part de ce potentiel d'excellence se transmet dans les gênes. Et cette caractéristique sociétale a priori anodine pourrait bien être la clé de tout...

Je serais plus prudent à ta place, car là à mon avis, l'Histoire nous apprends que tu dérapes... :sage:

Oui, comme je l'ai annoncé et comme cela est illustré par plusieurs intervenants, l'interprétation de cette possible sélection est sujette à différentes analyses qui peuvent conduire à des débats difficiles. Je vais donc essayer de prendre des pincettes ...
Je pense tout d'abord qu'il y a une différence fondamentale entre "vouloir éliminer les plus faibles" et "vouloir sélectionner les plus forts" pour un certain travail, d'autant qu'il ne s'agit nullement de force ou de beauté physique mais de capacité à apprendre et travailler dans des domaines d'activité diversifiés. Comme l'a dit Kostya, il ne s'agit en vérité que d'une extrapolation de ce qui a été fait avec la sélection des nouveaux astronautes européens. Procéder à des tests psychotechniques était-il choquant ? S'il y a 100000 candidats à la colonisation et qu'il ne faut en prendre que 100, je ne vois pas pourquoi on ne procèderait pas à différents processus de sélection en fonction des besoins en terme de compétence, de sexe et autres critères qu'on jugera important, comme par exemple la fécondité.
En vérité, je pense que le véritable problème ne se posera pas pour la sélection des colons, mais pour leurs descendants. Car il n'y a aucune assurance que dans la descendance il n'y ait pas des enfants présentant des anomalies génétiques ou de graves problèmes de santé ou d'adaptation générale à la société qui leur est imposée. De plus, il y aura des colons vieillissants qui seront plus ou moins handicapés et qu'il faudra gérer. Je pense que les colons trouveront eux-mêmes la solution à ces problèmes, en fonction de leur capacité à les gérer.
Quoi qu'il en soit, même si dans cette société il y aura inévitablement des crétins, des vieux, des malades et des handicapés, la première sélection pourrait permettre un gain substantiel en terme d'adaptation et de productivité. Et c'est ce gain qui pourrait s'avérer décisif dans le processus de colonisation qui mène au potentiel autarcique.

Cordialement,
Argyre

Un critère important est le patrimoine génétique de la population qui doit être suffisamment diversifié pour éviter les problèmes liés à la consanguinité. Une population de cent individus sans plus aucun apport extérieur y conduirait inévitablement. Comment y remédier ? Premièrement ne pas arrêter l’immigration venant de la Terre. Toutefois - à moins de révolution technologique- cette immigration restera faible – au plus quelques dizaines d’individus par année - et se diluera très vite lorsque la population sur place atteindra plusieurs milliers d’individus - et la population risque alors de devenir trop homogène ce qui peut engendrer des maladies génétiques suite à des mutations néfastes et un manque de capacité évolutive.
Une autre possibilité – qu’il faut bien envisager même si évidemment des problèmes éthiques sont soulevés -est la procréation artificielle avec dons de gamètes : spermatozoïdes et /ou ovocytes de donneurs restés sur Terre. Bien entendu cela n’augmenterait pas la fécondité, mais seulement la diversité de la population : ce qui est tout de même primordial.

Giwa a écrit:
Une autre possibilité – qu’il faut bien envisager même si évidemment des problèmes éthiques sont soulevés -est la procréation artificielle avec dons de gamètes : spermatozoïdes et /ou ovocytes de donneurs restés sur Terre. Bien entendu cela n’augmenterait pas la fécondité, mais seulement la diversité de la population : ce qui est tout de même primordial.

Si on a eu la possibilité de connaître (donc pas seulement par documentaire interposé), des couples ayant eu besoin de recourir à l'insémination artificielle, on sait que l'essentiel de la pression, et des contraintes incombe à la femme.
Il faudra donc des femmes-colons bien "chapitrées" sur "l'intérêt supérieur de la micro-société" pour accepter de se faire inséminer ... puis de porter un embryon issu d'autres gamètes que les siennes et celles de son conjoint (alors qu'elle et son partenaire pourraient procréer normalement nonobstant les problèmes de consanguinité qui posent problème ).
Le profil que pourraient prendre ces "colonies" ... me fait de plus en plus frissonner.

Evidemment que tout cela pose de sérieux problèmes éthiques si on recherche la fécondité maximale. Ou alors il faut être plus sage et patient et laisser croitre la population - du moins pendant ces premiers temps - à un taux moins effréné. Alors l'apport régulier d'immigrants - d'origines les plus diverses possibles - et qui doit rester aussi le plus élevé possible au moins pendant un ou deux siècles - évitera ce problème de consanguinité. .

Giwa a écrit:Une autre possibilité – qu’il faut bien envisager même si évidemment des problèmes éthiques sont soulevés -est la procréation artificielle avec dons de gamètes : spermatozoïdes et /ou ovocytes de donneurs restés sur Terre. Bien entendu cela n’augmenterait pas la fécondité, mais seulement la diversité de la population : ce qui est tout de même primordial.

C'est envisageable, en effet, mais je ne suis pas sûr que cela soit nécessaire.
Avant la révolution française, pour pouvoir se marier avec une consanguinité en 3ème ou 4ème génération, il fallait demander l'accord de l'évêque. Et le nombre de ces demandes était relativement important à l'époque dans les petits villages. Au bout du compte, selon ma propre expérience de généalogie, je pense que plus de 90% de la population de certains villages est consanguine (ou était car au 20ème siècle, la révolution des transports a changé la donne). En remontant par exemple de 1900 jusqu'à 1600 une ascendance quasi-complète, on s'aperçoit d'une part que 99% des gens ont habité le même village ou un village proche et que pratiquement tous les patronymes du coin ou presque sont dans l'arbre. Donc je pense qu'en imposant qu'il n'y ait pas de consanguinité sur au moins 4 générations, ça devrait aller.
De plus, avec une diversification initiale très importante, si on a une centaine de colons au départ et un apport d'immigrants réguliers de l'ordre de 10 par an, on se retrouvera avec un patrimoine génétique bien plus élargi que celui des habitants des petits villages.
A+,
Argyre

Euh ! Je voudrais pas paraître hors sujet mais ne croyez-vous pas que lorsqu'on en sera là, la principale préoccupation sera de limiter la surpopulation sur Terre. Par conséquent, je crois beaucoup plus à une croissance externe de la population des colonies (c'est comme cela que s'est peuplé l'Amérique du Nord aussi rapidement + l'importation d'esclaves depuis l'Afrique) plutôt que par croissance interne qui restera toujours limitée par des facteurs physiologiques et surtout le fait que plus une société est développée, plus elle maitrise sa natalité (au rythme actuel de croissance de l'espérance de vie, cela sera encore plus vrai dans 50 ans). Cela renforce donc le besoin déjà pressenti aujourd'hui d'améliorer (en coût et en performance) les moyens de communication interplanétaire.