Projet d'EADS Astrium dans le tourisme spatial ?

Jean-François Clervoy était chez Jacques Pradel sur Europe 1 ce matin (interview ré-écoutable sur le site Internet d'Europe 1). Il a appelé le projet "TBN".

ACE+ a écrit:Ce n'est pas parce que l'un fait quelquechose que l'autre doit faire la même chose !
Bien sur qu'il y a des candidats à 200 000 milles euros ! et alors ? on est en droit de vouloir faire moins cher !Dire que de permettre 6 places au lieu de 4 est plus onéreux c'est à voir. ;)

Beaucoup de candidats ne verraient pas d'objection à un prix inférieur, c'est certain :)
Pour les investisseurs (non-philanthropes, en tout cas), c'est beaucoup moins sûr car le prix du ticket doit être étudié pour obtenir un retour sur investissement significatif dans un délai raisonnable.
Par rapport à cet objectif, tu as raison, le choix du nombre de passager n'a rien d'évident: augmenter le nombre de passager augmente les recettes par vol mais augmente aussi les investissements (plus de passagers= véhicule plus lourd et plus gros + effets cascade sur tous les sous-systèmes).
Le tourisme spatial low-cost n'est peut-être pas pour demain.

ACE+ a écrit:Ce n'est pas parce que l'un fait quelquechose que l'autre doit faire la même chose !
Bien sur qu'il y a des candidats à 200 000 milles euros ! et alors ? on est en droit de vouloir faire moins cher !

Evidemment que vous pouvez faire moins cher, on est tous d'accord je pense.
Mais quel serait l'ordre de grandeur de prix, vous avez fait des études de marché j'imagine ?

Sans rire, vous croyez vraiment qu'en 48 mois (2008-2012) on peut déveloper et qualifier ce genre d'engin? Ne serait-ce que développer un moteur LOX/CH4 man rated....Sans s'attarder sur la configuration aérodynamique du véhicule....
Quant aux trois vols quotidiens.....
Soyons gentils: c'est du marketing un peu hatif ....
Soyons méchant: ça commence par un c... et c'est inquiétant pour la boite d'avoir de pareils zozos à sa tête.

Bons vols.

Je suppose que cette "attaque" est à l'adresse d'EADS ! une chose est certaine est qu'au niveau ACE nous nous sommes fixé un délais de 3 à 5 ans pour mettre en oeuvre notre projet.
Nous ne pouvons pas juger publiquement la stratégie des autres, hier j'ai discuté avec les représentant d'EADS et pour l'instant il n'est pas question de delais mais de faisabilité car tout projet est à même d'être revu et corrigé ! idem pour nous.

Maintenant concernant la question du prix du billet le chiffre avancé qui pourrait être proposé avec les conditions que j'ai déjà avancé tournerait autour de : 50 milles euros ! mais pas pour l'immédiat.

Je pense qu'en 4 ou 5 ans, il y a largement le temps. Tout est une question de moyen. Les Américains ont bien mis ~7ans pour aller sur la lune, en partant de rien.

EADS Astrium a-t-il le temps ou non de développer son projet rapidement...c'est à dire en quatre à cinq ans ? Malgré mon manque total de compétence dans le domaine et puisque c'est bien le rôle de notre forum de réunir tous les passionnés quelque soit leur formation, je vais quant même donner MHA ;)
La stratégie d'EADS Astrium me semble de ne pas viser trop haut dans un premier temps ,donc d'avoir une approche graduelle et de mettre en oeuvre des technologies déjà éprouvées. Tout çà me parait très raisonnable et peut être fait assez vite si on s'en donne les moyens...Mieux vaut faire vite et bien ...que lentement et mal ! C'est du même style qu'être riche et en bonne santé que pauvre et malade ...j'admets :roll: On en connaît des études qui traînent pendant des dizaines d'années pour n'aboutir à rien...le temps çà se paye aussi même quant on dort !

Et puis, s'ils veulent être 'compétitifs', ils doivent arriver sur le marché en "même temps" que les autres ou presque, car je pense pas que ce sera un créneau large au niveau clientèle (au début) et qu'ensuite, les premiers installés auront une certaine 'publicité' favorable pour eux (et donc des vols + nombreux, une 'rentabilité' + élevée et donc des prix qui descendront )

Navré de refroidir un enthousiasme que je devine grand mais revenons sur terre (si j'ose dire). Un satellite complètement récurrent, quand tout va bien ça se fait en 24 mois. Récurrent signifie que l'on n'a qu'a approvisionner les équipements et les composants. Quand on doit faire quelques développements, genre observation de la terre ou science, ça se fait en 48 mois, bien tassés, souvent plus (surtout si on inclut les préétudes).
Quand il y a des agences dans l'histoire et qu'on démarre de zéro les 60 mois sont courants. Et je parle de domaines où il y a eu des préétudes sur les technos critiques et où l'expérience existe.
Ici il s'agit de partir d'une feuille d'une éclatante blancheur et en plus d'embarquer de gentils membres supposés revenir intacts. Imaginons un instant l'impact sur l'image d'Airbus/EADS d'un aller simple. Vu le prix du billet on peut aisément imaginer que les victimes auront droit à une sympatique couverture médiatique. Autant dire que la probabilité d'accident va devoir être plus que réduite, et là, c'est une sacré différence avec le projet Apollo où on n'embarquait que des militaires dont la perte éventuelle se réglait avec une jolie cérémonie à Arlington et de jolis marines pliant artistiquement la banière étoilée. Sans compter que les moyens d'EADS (je ne parle même pas d'Astrium) n'ont pas grand chose à voir avec le budget de l'Oncle Sam, surtout en période de guerre froide (ou chaude d'ailleurs).
Oui, on peut aller sur la lune en 7 ou 8 ans mais ce n'est pas le même jeu.
Je rappelle aussi, que celui qui s'exprime, le cher Auque, parle au nom d'Astrium (et encore essentiellement ST) qui n'a aucune compétence en matière d'avions. Bien sur, il y a Airbus mais avec un 380, 400M et 350 à sortir ils ont autre chose à faire que de se livrer à ces pitreries irresponsables. Je rappelle que Auque est un financier, il s'en réclame d'ailleurs. Sa dernière plaisanterie ayant été d'annoncer 3 vols par semaine en 2020. Ce qui suppose 20 'avions' disponibles puisqu'on compte un vol par semaine et par véhicule. Sacré business plan.
Bon, j'arrète de briser les rêves, mais ne comptez pas trop prendre un billet, vous seriez déçus.

Bons vols

PS: si quelqu'un peut m'éclairer sur ACE?

DeepThroat a écrit:Navré de refroidir un enthousiasme que je devine grand mais revenons sur terre (si j'ose dire). Un satellite complètement récurrent, quand tout va bien ça se fait en 24 mois. Récurrent signifie que l'on n'a qu'a approvisionner les équipements et les composants. Quand on doit faire quelques développements, genre observation de la terre ou science, ça se fait en 48 mois, bien tassés, souvent plus (surtout si on inclut les préétudes).
Quand il y a des agences dans l'histoire et qu'on démarre de zéro les 60 mois sont courants. Et je parle de domaines où il y a eu des préétudes sur les technos critiques et où l'expérience existe.
Ici il s'agit de partir d'une feuille d'une éclatante blancheur et en plus d'embarquer de gentils membres supposés revenir intacts. Imaginons un instant l'impact sur l'image d'Airbus/EADS d'un aller simple. Vu le prix du billet on peut aisément imaginer que les victimes auront droit à une sympatique couverture médiatique. Autant dire que la probabilité d'accident va devoir être plus que réduite, et là, c'est une sacré différence avec le projet Apollo où on n'embarquait que des militaires dont la perte éventuelle se réglait avec une jolie cérémonie à Arlington et de jolis marines pliant artistiquement la banière étoilée. Sans compter que les moyens d'EADS (je ne parle même pas d'Astrium) n'ont pas grand chose à voir avec le budget de l'Oncle Sam, surtout en période de guerre froide (ou chaude d'ailleurs).
Oui, on peut aller sur la lune en 7 ou 8 ans mais ce n'est pas le même jeu.
Je rappelle aussi, que celui qui s'exprime, le cher Auque, parle au nom d'Astrium (et encore essentiellement ST) qui n'a aucune compétence en matière d'avions. Bien sur, il y a Airbus mais avec un 380, 400M et 350 à sortir ils ont autre chose à faire que de se livrer à ces pitreries irresponsables. Je rappelle que Auque est un financier, il s'en réclame d'ailleurs. Sa dernière plaisanterie ayant été d'annoncer 3 vols par semaine en 2020. Ce qui suppose 20 'avions' disponibles puisqu'on compte un vol par semaine et par véhicule. Sacré business plan.
Bon, j'arrète de briser les rêves, mais ne comptez pas trop prendre un billet, vous seriez déçus.

Bons vols

PS: si quelqu'un peut m'éclairer sur ACE?

ça sent un peu l'amour décu. Dis nous plutôt d'où tu parles...ce sera plus simple !

Bonjour,

ce sujet fait rêver...et provoque mon inscription à ce forum (ce que j'aurai du faire depuis longtemps...étant passionné d'espace).

Je trouve que la démarche d'Astrium est bonne car il faut relancer la passion pour l'espace en Europe avec d'autres moyens que ceux de l'ESA (budget limité, peu de missions...et beaucoup d'avant projets qui n'aboutissent pas et ne font plus rêver les jeunes ingénieurs).

L'émission C dans l'air vendredi soir était pas mal sur le sujet.

Pour essayer de faire une mise en paralelle concernant le développement d'un engin suborbital :

Our concept design work began in 1996 and some preliminary development began in 1999. Our full development program began in secrecy in April 2001.

premier vol complet le 21 juin 2004...
Il me semble qu'EADS Astrium a déjà son design préliminaire et a commencé plusieurs développement préliminaires.
Mettons que le developpement commence en janvier 2008.
Si on garde la même durée, on obtient mars 2011, c'est à dire 3 ans et 2 mois. De plus, je pense que EADS Astrium a plus de puissance économique et technologique que scaled composite (par contre niveau ingéniosité...)

Cela me parait donc d'autant plus crédible, avis aux incrédules... ;)

Pour finir, on peut lire sur la page wikipedia anglaise consacrée au véhicule spatial d'Astrium une citation de burt rutan

The non-recurring development cost of a suborbital spaceship that has rocket and jet engines — both of which leave the atmosphere and experience reentry — will be far more than our SpaceShipTwo program.

http://en.wikipedia.org/wiki/EADS_Astrium_Space_Tourism_Project

On dirait qu'ils ont peur d'avoir un concurent sérieux :lol!:

J'écris depuis mon PC

Les développements préliminaires ressemblent beaucoup à du papier et à de jolis dessins....La capacité d'ASTRIUM/EADS à démouler un fuselage et des ailes tout composite et à les qualifier reste à démontrer.

Enfin, quant à la citation de Burt Rutan il ne dit pas autre chose. Il met en évidence que le concept d'avion fusée est plus complexe et il cite par exemple le problème de la disponibilité de turboréacteurs susceptibles de supporter le vide spatial (je ne suis pas sûr que les paliers de turbine, les huiles et les boitiers d'accessoires aiment beaucoup....)et une réentrée.

Ceci dit, ne vous méprenez pas. Je ne dis pas qu'un tel véhicule n'est pas faisable, ni que cela ne me plairait pas. Je dis simplement que tel que présenté (délais, business plan, aérodynamique du véhicule..) cela relève, au mieux, de l'intox.
Il ne manque plus que la marmotte pour placer les MLI.

Bons vols.

De même, je demande vraiment à voir comment seront gérés les turboréacteurs durant la "phase fusée".

Par contre évitons de verser dans le sarcastique, on peut s'interroger de manière objective ;)

Moi je pense que le projet est sérieux, c'est quand même EADS Astrium qui présente ce projet et non pas une start up quelconque comme on a pu le voir avec des projets plus ou moins folkloriques lors du X-Prize. Bref je n'imagine pas un coup de pub, cela ne ressemble pas du tout à EADS.

Au fait vous lui reprochez quoi à l'aérodynamique du véhicule? Rockeplane doit avoir les mêmes soucis avec ses turboréacteurs non?

Bon après le tourisme spatial actuel c'est un vol suborbital avec des vitesses supersoniques certes mais bien inférieures à une rentrée classique hypersonique (Mach 25)...donc sans doute des contraintes thermiques moindres, non?

Des ailes droites à grand allongement n'aiment pas vraiment les machs élevés, les modes de flexion vont être intéressants.
La poition des ailes en arrière du véhicule laisse rêveur quant la positon du CG au cours du vol, surtout quand 6.5 T d'ergols auront été consommées. (C'est à peu près la masse nécessaire pour fournir 30T avec l'ISP d'un bon LOX/CH4...)
La position des réacteurs en avant des ailes ne permet pas de bénéficier d'un effet de masque comme avec un plan delta et des apex de voilure.
Enfin, lors des rentrées depuis 100 Km, le mach local est entre 5 (X15) et 3 (SpaceShipOne) selon la configuration. L'engin EADS ne semble pas disposer d'une configuration High Drag comme celui de Rutan. Tablons sur un petit Mach4. Les températures de peau sont autour de 600°C va falloir une bonne clim dans la cabine...La liste des pb n'est pas exhaustive....

Bons vols

Merci pour la réponse..j'y connais pas grand chose en aérodynamique...

Le sujet passionne les anglophones également, il y a des discussions ici en plus de deux articles.

Si la technique "avion fusée" pose de nombreuses questions, ce qui est sûr c'est que le design et la technique des sièges fait fureur, en tout cas je trouve ceci une très bonne idée!

http://www.personalspaceflight.info/2007/06/15/more-on-eads-suborbital-vehicle-plans/

Je vois, avec plaisir, que les anglophones se posent quelques bonnes questions techniques.
Si on exclut le foutage de gueule pur et dur, je n'imagine pas dans ma grande naïveté, que ce soit le cas, le seul intérêt que je vois à cette débauche de marketing est de tâter le terrain. Cela me paraît quand même un peu cher et dommageable pour la réputation de la société EADS Astrium.
J'apprécie hautement la modération de Burt Rutan auquel un certain nombre de points n'ont pas dû échaper.

Bobs Vols.

Moi je pense que c'est vraiment pour lancer un développement et trouver l'argent. Ce qui est impressionnant c'est la différence annoncée par EADS (1B€)/ Rutan (230 M$) / Rocket plane (13M$) !

djemac a écrit:Moi je pense que c'est vraiment pour lancer un développement et trouver l'argent. Ce qui est impressionnant c'est la différence annoncée par EADS (1B€)/ Rutan (230 M$) / Rocket plane (13M$) !

Bonjour,
Effectivement cette différence laisse à réfléchir et n'y aurait-il pas un objectif à plus long terme que le vol suborbital pour le tourisme ? En effet cet avion suborbital devrait utiliser le couple méthane/oxygène comme ergols, le couple le moins polluant après celui hydrogène/oxygène.
EADS ne voit-elle pas plus loin et ne vise-t-elle derrière ce premier objectif un autre : le vol antipodal avec l'expérience qu'elle aurait alors acquise. En effet depuis le retrait du Concorde, le vol supersonique est dans une impasse car trop polluant et aussi à cause du bang supersonique qui l'empêche de traverser en supersonique les terres émergées. Or une solution possible à ces difficultés et de grimper jusqu'à la limite de l'espace en vol balistique pour l'atténuer presque totalement ce bang au départ comme à l'arrivée et le réduire totalement pendant le reste du vol. Si avec l'expérience acquise, on puisse diminuer le coût d'un tel type de transport pour l'appliquer d'abord aux vols d'affaires avec des hyperjets, puis pour des avions suborbitaux de plus grande capacité, on sortirait de l'impasse des vols supersoniques... en en faisant justement l'impasse! Mais bon, tout ça n'est que pure imagination... Mais on ne sait jamais!
Cordialement,
Giwa

Je pense que l'analyse de giwa est assez fine à moyenne voir longue échéance !
La différence de cout se situe pour moi au niveau de la complexité de l'engin. En effet envoyer tout sur trajectoire balistique suborbital est plus couteux à concevoir (la masse est plus grande, etc...). De plus, les turboréacteurs vont nécessités une recherche accrue, leur exposition au "vide" des 100km n'est pas sans risque comme le souligne DeepThroat.

Je maintient mes positions sur la durée. Je ne vois pas pourquoi une entreprise comme EADS aurait plus de mal pour mener à bien ce projet que scaled composite, même si le travail est plus ardu, ils ont les reins plus solides quand même !

la vitesse de rentrée me parait être à la louche de mach 4 aussi (ss1 rentrant à mach3 mais étant plus lourd, l'avion d'eads irait plus vite)
la protection termique sera essentielle sur les bords d'attaque, mais la phase sera courte. Je pense que c'est très différent d'un avion de chasse qui établi sa vitesse de croisière à mach2.

Pour le CG, les plans canard sont la pour contrôler sont décalage vers l'arrière...

Quand aux ailes droites... mystère... renfort aux nanotubes de carbones???

Pour moi au final la plus grande question concerne les turboréacteurs confrontés à la pression quasi nulle des 100km

sur ce, bonne nuit ;)

DeepThroat a écrit: Les températures de peau sont autour de 600°C va falloir une bonne clim dans la cabine...

600°C ou 125°C ?
http://www.flightglobal.com/articles/2007/06/22/215142/astrium-space-jet-technical-detail-revealed.html

http://www.thespacereview.com/article/17/1

Et ce n'est pas une simulation....Mais je ne demande qu'à voir le profil de rentrée et l'explication pour applaudir....
Bob se pose quand même quelques questions sur les moteurs....On va l'aider un peu: pour chauffer le kérosène on peut prélever de l'air sur les étages avant des réacteurs, c'est classique, c'est même comme cela que fonctionne le chauffage avion....Par contre pour l'étanchéité huile et carburant...va falloir développer.
Quant aux développements du moteur LOX/CH4 et des combinaisons pressurisées (tien, il y en a maintenant, c'était plus seyant dans le film....en liquette bleue), bien sur que l'expérience est suffisante pour les faire dans les délais. Notons que pour les combinaisons, les Russes font ça très bien, et pas trop cher.

Bons Vols

DeepThroat a écrit:http://www.thespacereview.com/article/17/1

Et ce n'est pas une simulation....Mais je ne demande qu'à voir le profil de rentrée et l'explication pour applaudir....
Bob se pose quand même quelques questions sur les moteurs....On va l'aider un peu: pour chauffer le kérosène on peut prélever de l'air sur les étages avant des réacteurs, c'est classique, c'est même comme cela que fonctionne le chauffage avion....Par contre pour l'étanchéité huile et carburant...va falloir développer.
Quant aux développements du moteur LOX/CH4 et des combinaisons pressurisées (tien, il y en a maintenant, c'était plus seyant dans le film....en liquette bleue), bien sur que l'expérience est suffisante pour les faire dans les délais. Notons que pour les combinaisons, les Russes font ça très bien, et pas trop cher.

Bons Vols

Il y aurait, je pense, une autre possibilité que l'association turbofan+moteur fusée qui mériterait d'être étudiée sérieusement:

moteur fusée + statoréacteur (je pense par exemple au "griffon" vers la fin des années 50)

l'idée serait de commencer par allumer le moteur fusée pendant disons 15 à 30 secondes afin d'en vérifier le bon fonctionnement ET afin d'atteindre la vitesse d'allumage pour le statoréacteur (50 à 60 m/s).
Le vol continue avec le seul statoréacteur jusqu'à 12 à 15 km d'altitude et ensuite le moteur fusée est rallumé pour atteindre l'espace.
Ensuite le véhicule redescend en vol plané avec la possibilité de rallumer les stato si nécessaire, stato qui auront pu supporter sans aucun souci l'ensemble des contraintes (contrairement aux turbofan).
L'un des problèmes posé par le griffon était que son stato ne fonctionnait qu'en tout ou rien. Mais 50 ans plus tard, je pense que les chercheurs de l'ONERA par exemple pourraient trouver une solution à ce problème.
Bref, l'association stato+moteur fusée me semble présenter de sérieux avantages (robustesse, simplicité, performances, coûts, et de réelles possibilités d'évolution vers un TSTO etc...).

et plus simplement, est-il possible de 'fermer' les turboréacteurs pendant les phases de propulsion et spatiale ?

docstein76 a écrit:et plus simplement, est-il possible de 'fermer' les turboréacteurs pendant les phases de propulsion et spatiale ?

et pour quelle raison serait-il "plus simple" de mettre en oeuvre des turboréacteurs que des statoréacteurs? Pour la manoeuvrabilité pendant la phase d'attérissage si l'on ne pouvait régler la puissance des stato... et seulement pour cette incertaine raison?

même s'il était possible et facile d'obturer l'entrée des turboréacteurs, les stato, eux, n'en auraient justement nul besoin.