ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

giwa a écrit:

Argyre a écrit:
S'il n'y a pas (encore) de fusée européenne man rated, c'est pour des raisons budgétaires et politiques. Et ce sont les Français, entre autres, qui ont toujours freiné des 2 pieds dès qu'il s'agissait d'envoyer des hommes dans l'espace, rappelons nous le ministre Allègre qui s'est clairement exprimé contre le spatial habité.

Effectivement Claude Allègre avait une vision très réductionniste ...comme sa fameuse boule de pétanque pour étudier la chute libre des corps au lycée.Il n'était pas du tout dans la continuité d'Hubert Curien.

Je trouve que pour des gens qui freinent des 2 pieds, on a quand même envoyé pas mal de monde là haut !
Alors oui Allègre était contre, mais ce n'est qu'un exemple dont il ne faut pas faire une généralité.

Bonsoir,
Tout çà n'est effectivement pas une généralité: heureusement.
Tout de même il serait bien qu'un jour les spationautes européens puissent monter à bord de lanceurs européens et d'enfiler des combinaisons européennes (sans esprit de clocher pour autant )
Par contre j'espère qu'un jour les spationautes européens professionnels ( quant aux touristes européens ils feront ce qu'ils veulent puisque ce n'est pas l'union européenne qui prendra leurs tickets) ne soient pas obliger de passer par Virgin Galactic ...même si je souhaite par ailleurs pleine réussite à cette société privée...mais çà c'est de la pure fiction :)
Cordialement,
Giwa

spacedreamer a écrit:
Je m'étais précédemment interrogé sur ce forum sur ce qui rendait un lanceur "man-rated" et à travers les réponses des uns et des autres, il m'avait semblé comprendre que cette qualification était somme toute assez subjective. Le fait que tu évoques la redondance de certains systèmes me pousse à m'interroger à nouveau : y a-t-il un niveau de redondance ou un type particulier de systèmes devant être doublés/triplés/x-plés pour qu'un lanceur soit officiellement "man rated" ? Quelqu'un a-t-il connaissance de spécifications particulières établies par une agence spatiale ou une autre instance ayant définis des critères clairs pour considérer un lanceur comme étant qualifié pour les vols humains habités ? (au passage je constate que je ne connais pas d'expression aussi concise que "man-rated" en français ; "lanceur qualifié pour les vols humains habités", c'est un peu long)

Dans la discussion suivante sur la qualification de l'Atlas V, il est fait référence au standard de la NASA 8705.2A "Human-rating requirements for space systems".
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/Technique-c5/Propulsions-et-lanceurs-f18/Atlas-V-man-rated-t2599.htm
Et le document pdf lui-même donne quelques indications.

A+

lambda0 a écrit:

spacedreamer a écrit:
Je m'étais précédemment interrogé sur ce forum sur ce qui rendait un lanceur "man-rated" et à travers les réponses des uns et des autres, il m'avait semblé comprendre que cette qualification était somme toute assez subjective. Le fait que tu évoques la redondance de certains systèmes me pousse à m'interroger à nouveau : y a-t-il un niveau de redondance ou un type particulier de systèmes devant être doublés/triplés/x-plés pour qu'un lanceur soit officiellement "man rated" ? Quelqu'un a-t-il connaissance de spécifications particulières établies par une agence spatiale ou une autre instance ayant définis des critères clairs pour considérer un lanceur comme étant qualifié pour les vols humains habités ? (au passage je constate que je ne connais pas d'expression aussi concise que "man-rated" en français ; "lanceur qualifié pour les vols humains habités", c'est un peu long)

Dans la discussion suivante sur la qualification de l'Atlas V, il est fait référence au standard de la NASA 8705.2A "Human-rating requirements for space systems".
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/Technique-c5/Propulsions-et-lanceurs-f18/Atlas-V-man-rated-t2599.htm
Et le document pdf lui-même donne quelques indications.

A+

Merci beaucoup !

Je réactive ce sujet car Anatoly Zak a ajouté de nouvelle "vues d'artiste" de l'ACTS sur son formidable site Web.

http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts.html

A ce propos je n'ai rien vu sur le sujet au Bourget :(

Tiens ils envisagent d'utiliser un étage Fregat comme module de propulsion !

On ne devrait plus attendre bien longtemps avant d'avoir des nouvelles fraîches au sujet de l'ACTS """in the nearest future""" a dit A. Perminov:
http://www.kommersant.com/p-11160/deep_space/
à+

Dans cet article on peut lire :

The space stations could be their launching pads.

Qu'est-ce que cela peut bien signifier ?

[quote="spacedreamer"]

montmein69 a écrit: (au passage je constate que je ne connais pas d'expression aussi concise que "man-rated" en français ; "lanceur qualifié pour les vols humains habités", c'est un peu long)

Je dirai : "qualifiée vol humain" où plus court : "qualifiée humain"

Pour le reste des remarques je rappelle qu'il existe en France
une trés forte réticence scientifique sur les vols spatiaux au
motif que jusque la on a prélevé les budgets sur l'enveloppe
des crédits scientifiques. Cela a sans doute été maladroit en
se mettant à dos l'ensemble du corps de la recherche.
Je ne sais pas comment cela se passe dans les autres pays
de l'Europe (?). :shock:

montmein69 a écrit:Dans cet article on peut lire :

The space stations could be their launching pads.

Qu'est-ce que cela peut bien signifier ?

Ca veut dire que les vaisseaux s'arrêteraient "faire le plein" sur la station. Les Russes aiment voir ce genre de techniques comme des "pas de tir orbitaux".

C'est Tsiolkovski qui, le premier, avait calculé qu'il était plus rentable de partir de l'orbite que depuis le sol. Les sondes spatiales font toutes ça (pas plus tard que ce matin!) : d'abord une mise en orbite, puis un étage supérieur donne l'impulsion pour quitter l'orbite.

Il me samblait avoir lu que l'ACTS pourrait se faire en partenariat Europe / Russie. Chacune développant une partie du vaisseau. Or d'après les images vues sur le site cité plus haut, la conception me semble uniquement russe...
Encore un coup d'épée dans l'eau pour l'ESA?

nikolai39 a écrit:

C'est Tsiolkovski qui, le premier, avait calculé qu'il était plus rentable de partir de l'orbite que depuis le sol. Les sondes spatiales font toutes ça (pas plus tard que ce matin!) : d'abord une mise en orbite, puis un étage supérieur donne l'impulsion pour quitter l'orbite.

Le problème principal étant d'atteindre cette orbite depuis le sol.
Cela se fait généralement directement avec le premier étage du lanceur (le plus puissant et aussi le plus lourd)

The space stations could be their launching pads.
Ca veut dire que les vaisseaux s'arrêteraient "faire le plein" sur la station. Les Russes aiment voir ce genre de techniques comme des "pas de tir orbitaux".

S'il y a du "carburant" à bord de la station, il a bien fallu l'y apporter.
Ou comme pour la récente expérience américaine, avoir un satelllite ravitailleur. Et il aura fallu le mettre en orbite avec un lancement antérieur.
Je ne saisis pas quel serait l'intérêt d'un RDV avec la station spatiale ?

L'intérêt est de pouvoir se servir de la Lune comme base de lancement. Le ravitaillement se ferait de la Lune vers la station spatiale, ce qui coute moins en énergie. Plusieurs études ont été faites à ce sujet, comme par exemple de placer une station spatiale au point de Lagrange L2.

Mais bon, on n'y est pas encore.

C'est CSTS, pas ACTS...

Cet information m'avait échappée:

ЕКА и Роскосмос должны до 2008 года определить облик совместного пилотируемого космического транспортного корабля нового поколения
АРМС-ТАСС, 13 августа 2007

Европейское космическое агентство (ЕКА) и Роскосмос должны до 2008 года определить облик совместного пилотируемого космического транспортного корабля нового поколения, сообщил глава постоянного представительства ЕКА в Москве Кристиан Файхтингер.

"Полтора года назад мы начали проработку перспектив создания пилотируемого транспортного корабля нового поколения, - уточнил Файхтингер. - Перед нами сейчас стоит цель вместе с Роскосмосом, при участии российской и европейской промышленности, исследовать разные варианты облика пилотируемого корабля, который можно совместно построить и который должен быть в состоянии не только обслуживать МКС, но и лететь дальше - до Луны".

По мнению представителя ЕКА, запуск нового корабля должен осуществляться "в основном на существующих ракетах-носителях". "Корабль, скорее всего, должен быть совместим с космодромами России и ЕКА, - отметил Файхтингер. - У нас интересная и ответственная работа еще впереди. До 2008 года должен быть определен облик такого совместного пилотируемого корабля для того, чтобы на очередном заседании совета ЕКА на уровне министров в ноябре 2008 года предложить новую программу".

Файхтингер считает, что одобрение сторонами этой программы "имело бы очень большое значение, потому что совместный пилотируемый доступ в космос Европы и России - это, конечно, громадная, стратегически важная задача".

Mais désolé je ne lis pas le russe et ce que je comprends peut être imprécis (me corriger si nécessaire). Il semble que Kristian Faikhtinger responsable à l'ESA ait indiqué que l'année 2008 devra être celle des décisions concernant le futur vaisseau spatiale (soyouz/kliper/...) à développer en commun ESA/Russie. Il souhaite que les grands principes en soient arrêtés, que le projet soit soumis au prochain comité de l'ESA puis au niveau intergouvernemental en novembre 2008.

Selon lui ce vaisseau devrait prendre en compte deux contraintes: pouvoir rallier l'ISS mais aussi l'orbite lunaire (oui tout arrive!) et être adapté aux sites de lancements de Russie ET de l'Europe.

Mes commentaires: C'est vraiment encourageant, jamais l'ESA n'a parlé aussi clairement de ce projet et de l'objectif Lune. Il apparaît aussi que le site de Kourou devra pouvoir tirer ce futur vaisseau, ce qui signifie que la fusée retenue sera la soyouz 2-3, seule fusée lanceable depuis la russie ET Kourou.

On imagine assez la soyouz envoyant les hommes et l'Ariane et l'Angara se partageant les charges cargo plus lourdes ou plus marquées nationalement...

Cela explique assez les revirements et hésitations de Roskosmos vis-à-vis de la lune... Sevastiyanov avait raison, mais trop tôt! Comme souvent dans l'histoire. Et son kliper gênait un peu l'option développement commun avec l'ESA...

ben... ça se précise tout doucement:
http://en.rian.ru/science/20070821/73038670.html

Socrates a écrit:ben... ça se précise tout doucement:
http://en.rian.ru/science/20070821/73038670.html

Excellente nouvelle !
La dépêche en français qui est un peu moins détaillée :

http://fr.rian.ru/science/20070821/72967578.html

Espace: la Russie et l'UE développeront un nouveau vaisseau habité

MOSCOU, 21 août - RIA Novosti. La Russie et l'Union européenne envisagent de développer un nouveau vaisseau spatial pour des vols vers la Station spatiale internationale (ISS), la Lune et Mars, a déclaré mardi le directeur de l'Agence spatiale russe (Roskosmos), Anatoli Perminov.

"Nous nous sommes mis d'accord avec Jean-Jacques Dordain, le patron de l'Agence spatiale européenne (ESA), pour créer un groupe de travail qui se penchera sur le développement d'un vaisseau habité capable d'effectuer des vols non seulement vers la Station spatiale internationale, mais aussi vers la Lune et Mars. En septembre, les entreprises spatiales russes et européennes se mettront au travail", a-t-il indiqué à l'occasion du salon aérospatial international MAKS-2007 qui s'est ouvert mardi à Joukovski, dans la banlieue de Moscou.

C'est tellement beau que j'ai encore du mal à y croire.
C'est vrai qu'il ne faut pas crier victoire trop tôt (Hermes...), mais le simple fait que l'ESA songe sérieusement à un projet habité est un grand pas en avant. J'espère simplement que ce n'est pas juste un moyen de faire pression sur les Américains pour participer à leur programme.

Blink / Pamplemousse a écrit:C'est tellement beau que j'ai encore du mal à y croire.
C'est vrai qu'il ne faut pas crier victoire trop tôt (Hermes...), mais le simple fait que l'ESA songe sérieusement à un projet habité est un grand pas en avant. J'espère simplement que ce n'est pas juste un moyen de faire pression sur les Américains pour participer à leur programme.

La NASA a de grandes qualités, mais elle travaille mieux de manière autonome. Les Russes et les Européens se rapprochent avec Kourou, voici ce projet.
Cependant, je pensais qu'un groupe de travail avait déjà été formé en 2006...En sommes nous à une 2ème phase d'étude de concept ? C'est pas clair tout ça.

C'est très bien que Roskosmos et l'ESA pensent à l'avenir en étudiant un concept de vaisseau compatible avec un voyage vers la Lune ou vers Mars. Il restera bien sûr beaucoup à développer avant d'envoyer ce vaisseau vers ces lointaines destinations mais sachant que la durée de vie d'un tel vaisseau est de 30 ans minimum, c'est bien dès aujourd'hui qu'il faut y penser.
Si cette bonne nouvelle se confirme et que l'Europe et la Russie arrivent à avancer main dans la main dans cette aventure ce serait formidable!
:cheers:

Le centre pour le vol habité d'EADS c'est Brême, pas les Mureaux.

Les Mureaux agiront en support, mais sûrement pas pour mener le projet.

Comme il était rapporté dans l'information du 13 août (voir mon précédent post) l'ESA et Roscosmos passent définitivement à la seconde phase des études d'un nouveau vaisseau spatial. Tout est confirmé dans les déclaration de Dordain (ESA) et Perminov (Roscosmos) au MAKS 2007 à Joukovski.
Cette fois-ci c'est vraiment parti puisqu'en septembre (tout début septembre!) les entreprises russes et européennes vont se réunir à Moscou pour établir le réseau de ces entreprises.
A noter que le vaisseau devrait être réutilisable (en partie du moins), prendre pour base l'ISS (ou autre station) comme pad pour aller vers la lune ou mars. Beaucoup d'informations sont dans les news de Novosti Kosmonavtiki mais en russe et je peux faire des petites erreurs d'interprétation... Néanmoins ce me paraît être un grand pas dans la bonne direction.
Si des "parlants russe" sont présents sur le forum ce serait bien de traduire la partie russe de mon post du 18 aôut (propos du gars de l'ESA du 13 août) qui était très explicite des intentions de l'ESA. Mais peut-être qu'avec les conférences de presse prévues les 22 et 23 on va en savoir plus et surtout en français ou en anglais...

Fabien a écrit:

Space Opera a écrit:Et mon petit doigt me dit que les Mureaux sont sur le coup ( ;) )

Est-ce un doigt bien informé ? ou c'est le même qui gratte la narine ? :)

Tiens?? j'aurais avancé autre chose.. ;)

Un nouveau vaisseau spatial?

http://www.space-travel.com:80/reports/Russian_European_Space_Agencies_To_Develop_Manned_Spaceship_999.html

Je ne veux pas jouer les rabat-joie, mais je le croirai quand je le verrai.

Pas avant que le premier copeau soit taillé :roll: