Galileo - Le système de positionnement européen

Mustard a écrit:
Concernant la concurrence et fiabilité face à la concurrence, on ne peut pas affirmer que les Beidou ou Glonass soient plus fiables, ces pays étant très discrets sur leur système et d'éventuels problèmes. La chine lance pa smal de Beidou mais combien sont fonctionnels ?

Comme tous, les russes, les chinois peuvent avoir ce type de problèmes qui sont assez récurrents dans le spatial. Mais leur système est déployé et est utilisé sur de larges portions du globe. *
Et si je sais que Galiléo sera opérationnel un jour (peut-être d'abord sur l'Europe ... puis le reste viendra) ... je réitère ma question : qui peut s'engager sur une date crédible ?

quel est leur degré de précision réel ? Et concernant la précision notons que Galileo est le plus précis de tous, Beidou étant le moins précis. Notons d'ailleurs que GPS, Glonass et Beidou sont avant tout des sat militaires, financé par l'armée, mais ouvert à l'usage civil, ce qui n'est pas le cas de Galileo qui est totalement financé par le public (et ouvert à l'armée). Bref on n'est pas dans la meme catégorie.

Les subtilités des sources de financement sont un peu risibles. Le finacement de Galileo devait être largement du ressort d'investisseurs privés (cela fait-il partie des financements non-militaires ?) ... et ils se sont tous défilés.
Et pour les militaires, que je sache, ce sont les budgets votés par l'Etat et financés par les impôts qui leur sont attribués ?
Galileo ... est financé par des impôts européens, et une bonne partie de l'investissement initial était constitué par des "réserves" thésaurisées sur des fonds auparavant destinés à l'agriculture. Tous cela est sorti des mêmes poches :lol!:

Je n'ai pas de doutes que la technologie européenne peut-être largement aussi performante, et même dépasser celles d'autres systèmes. Cela est-il pour autant d'une absolue nécessité pour les applications civiles ?
Peut-être pour le pilotage de drones militaires et le guidage de bombinettes "garanties sans dégâts collatéraux" ????  (je sais que les pilotes du FCS vont me tomber dessus en évoquant le guidage des avions civils pour atterrir ... mais cela supposerait une adoption à l'échelle du globe .... et je n'y crois pas trop : comme signalé, les USA sont capables de freiner des 4 fers, et peuvent aussi mettre à niveau équivalent leur propre système pour renvoyer l'Europe dans les cordes)

* Beidou (moins performant peut-être mais opérationnel) est cependant déjà   reconnu par l'IMO (International Maritime Organization)
source : http://www.imo.org/MediaCentre/PressBriefings/Pages/40-MSC94wrap.aspx#.VJR3tf98A

• Recognized the BeiDou Navigation Satellite System (BDS), operated by China, as a component of World-Wide Radionavigation System (WWRNS)

On attend avec impatience un communiqué comparable pour Galileo.

montmein69 a écrit:

Mustard a écrit:
Concernant la concurrence et fiabilité face à la concurrence, on ne peut pas affirmer que les Beidou ou Glonass soient plus fiables, ces pays étant très discrets sur leur système et d'éventuels problèmes. La chine lance pa smal de Beidou mais combien sont fonctionnels ?

Comme tous, les russes, les chinois peuvent avoir ce type de problèmes qui sont assez récurrents dans le spatial. Mais leur système est déployé et est utilisé sur de larges portions du globe. *
Et si je sais que Galiléo sera opérationnel un jour (peut-être d'abord sur l'Europe ... puis le reste viendra) ... je réitère ma question : qui peut s'engager sur une date crédible ?

quel est leur degré de précision réel ? Et concernant la précision notons que Galileo est le plus précis de tous, Beidou étant le moins précis. Notons d'ailleurs que GPS, Glonass et Beidou sont avant tout des sat militaires, financé par l'armée, mais ouvert à l'usage civil, ce qui n'est pas le cas de Galileo qui est totalement financé par le public (et ouvert à l'armée). Bref on n'est pas dans la meme catégorie.

Les subtilités des sources de financement sont un peu risibles. Le finacement de Galileo devait être largement du ressort d'investisseurs privés (cela fait-il partie des financements non-militaires ?) ... et ils se sont tous défilés.
Et pour les militaires, que je sache, ce sont les budgets votés par l'Etat et financés par les impôts qui leur sont attribués ?
Galileo ... est financé par des impôts européens, et une bonne partie de l'investissement initial était constitué par des "réserves" thésaurisées sur des fonds auparavant destinés à l'agriculture. Tous cela est sorti des mêmes poches :lol!:

Je n'ai pas de doutes que la technologie européenne peut-être largement aussi performante, et même dépasser celles d'autres systèmes. Cela est-il pour autant d'une absolue nécessité pour les applications civiles ?
Peut-être pour le pilotage de drones militaires et le guidage de bombinettes "garanties sans dégâts collatéraux" ????  (je sais que les pilotes du FCS vont me tomber dessus en évoquant le guidage des avions civils pour atterrir ... mais cela supposerait une adoption à l'échelle du globe .... et je n'y crois pas trop : comme signalé, les USA sont capables de freiner des 4 fers, et peuvent aussi mettre à niveau équivalent leur propre système pour renvoyer l'Europe dans les cordes)

* Beidou (moins performant peut-être mais opérationnel) est cependant déjà   reconnu par l'IMO (International Maritime Organization)
source : http://www.imo.org/MediaCentre/PressBriefings/Pages/40-MSC94wrap.aspx#.VJR3tf98A

• Recognized the BeiDou Navigation Satellite System (BDS), operated by China, as a component of World-Wide Radionavigation System (WWRNS)

On attend avec impatience un communiqué comparable pour Galileo.

La gestion du projet Galileo est effectivement un immense echec et gachis d'agent et de temps !

Trop de gens ont été attiré uniquement par la perspective d'un aflux d'argent public

Trop de contradictions entre l'utilisation "militaire" et les status de l'ESA qui l'en empeche (sans compter certains pays qui, sous pression américaine, ont aussi freiné des 4 fers: et dire au final que c'est ces pays - exemple avec Surrey satellites - qui ont tiré le gros lot....)

C'est un vrai scandale! pour 10 fois moins que les sommes engagées (et perdues) dans Galileo, on a deja vu des juges enquêter et des politiques etre demis de leur fonctions
mais non, avec Galileo, tout va bien...

Mustard a écrit:
Concernant la concurrence et fiabilité face à la concurrence, on ne peut pas affirmer que les Beidou ou Glonass soient plus fiables, ces pays étant très discrets sur leur système et d'éventuels problèmes. La chine lance pa smal de Beidou mais combien sont fonctionnels ? quel est leur degré de précision réel ? Et concernant la précision notons que Galileo est le plus précis de tous, Beidou étant le moins précis. Notons d'ailleurs que GPS, Glonass et Beidou sont avant tout des sat militaires, financé par l'armée, mais ouvert à l'usage civil, ce qui n'est pas le cas de Galileo qui est totalement financé par le public (et ouvert à l'armée). Bref on n'est pas dans la meme catégorie.

Je ne sais pas pour la Russie, j'ai peu suivi, mais pour la Chine, le statut des satellites est connu et communiqué, c'est également très surveillé par ses concurrents, à ce point là les Chinois ne peuvent rien cacher.

A propos des "précisions" (puisqu'il en existe beaucoup de mesures au lieu d'être une simple "métrique"), il y a pas mal de publication, bien évidemment en chinois...

Pas sûr que ce soit le moins "précis" parmi les systèmes déjà opérationnels, même pour la partie civile.

Une publication datant de fin Décembre 2012, le système de couverture régionale n'était pas complètement déployé.















Henri K.

Mise à part le côté exotique de la publication, c'est du chinois pour moi ! Mais c'est très joli et comme l'astronautique chinoise se débrouille bien, rien à dire : pour vue que cela dure. 

Mise à part le côté exotique de la publication, c'est du chinois pour moi ! Mais c'est très joli et comme l'astronautique chinoise se débrouille bien, rien à dire : pour vue que cela dure. 

C'est peut être très intéressant si on avait une traduction....

L'idée est juste de rebondir sur ce qu'il a été dit plus haut comme quoi on ne connait pas trop l'état des satellites russes et chinois, et pour dire qu'en réalité les informations existent bel et bien.

Les précisions d'un système de géopositionnement dépend de plusieurs critères, pour le résumé de traduction du document posté, les Chinois observaient une URE de 2m sur les zones couvertes par Beidou-2 en Décembre 2012.

Dans l'un des tableau, on voit également la précision temporaire en ns par mois de chaque satellite de Beidou-2, et là encore, ce n'est pas une constante.

Le document en question, je ne l'ai que par image, pas d'hyperlien à poster.

Henri K.

"Galileo est une priorité pour Arianespace pour 2015" :

http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/galileo-une-priorite-pour-arianespace-en-2015-article_291326/

Soyouz, Ariane, ...

( j'ai même lu par ailleurs que Vega lancerait du Galileo dans quelques mois ... :scratch: un seul satellite ?.....)

Vega ne peut certainement pas lancer de satellite Galileo sur leur orbite de travail, même un seul...

--
Patou

Patou a écrit:Vega ne peut certainement pas lancer de satellite Galileo sur leur orbite de travail, même un seul...

--
Patou

ok

autre : j'ai trouvé un petit article d'il y a un mois très intéressant, notamment à propos de l'état des 4 1ers IOV :) :

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203986005862-espace-galileo-reprend-de-la-hauteur-1070996.php

" La mise en place de la constellation se poursuivra en 2015, avec six satellites qui seront prêts à être lancés. La séquence de lancement est en cours d’évaluation et sera décidée par la Commission européenne." JJ Dordain
http://www.esa.int/fre/ESA_in_your_country/France/Tour_d_horizon_des_activites_prevues_par_l_ESA_en_2015


d'autre part des réunions ont lieu à Moscou pour l'anomalie du Fregat lors du lancement des O3b (perte de télémesures pendant un moment) ; un Soyouz est disponible à partir de fin mars

nous saurons très bientôt si Arianespace a recueilli des informations positives à Moscou et si c'est le cas, quelle séquence de lancement sera validée par la Commission européenne

si tout est ok on aurait un lancement de 2 sats fin mars sur Soyouz + un de 4 sur Ariane si elle prête pour ça à la fin de l'année  : ?
ou alors + 2 sur une autre Soyouz puisque une autre est dispo à l'automne ?

Gergovie a écrit:si tout est ok on aurait un lancement de 2 sats fin mars sur Soyouz + un de 4 sur Ariane si elle prête pour ça à la fin de l'année  : ?
ou alors + 2 sur une autre Soyouz puisque une autre est dispo à l'automne ?

Non. Sauf coup de théâtre, ce seront trois lancements de Soyouz-ST.

nikolai39 a écrit:

Non. Sauf coup de théâtre, ce seront trois lancements de Soyouz-ST.

3 pour 2015 ? Arianespace annonce pour l'instant seulement 2 lancements Soyouz pour 2015 ...
( http://www.arianespace.com/news-on-the-move/2015/1-22-2015-newyear-wishes.asp )

en tous cas il y a de bonnes nouvelles suite aux réunions à Moscou alors ?

Gergovie a écrit:en tous cas il y a de bonnes nouvelles suite aux réunions à Moscou alors ?

Je ne sais pas, je n'étais pas invité ! :)

nikolai39 a écrit:

Gergovie a écrit:si tout est ok on aurait un lancement de 2 sats fin mars sur Soyouz + un de 4 sur Ariane si elle prête pour ça à la fin de l'année  : ?
ou alors + 2 sur une autre Soyouz puisque une autre est dispo à l'automne ?

Non. Sauf coup de théâtre, ce seront trois lancements de Soyouz-ST.

On a intérêt à positiver !


Car après le lancement raté de l'an dernier, la fiabilité de la "Soyouz européenne" .... a commencé à nous faire hérisser le poil sur l'échine.
Il faut que ces trois tirs soient des sans-faute .... car sinon Galileo va s'acheminer doucement vers "la poubelle des beaux projets ratés" :affraid:

nikolai39 a écrit:

Gergovie a écrit:en tous cas il y a de bonnes nouvelles suite aux réunions à Moscou alors ?

Je ne sais pas, je n'étais pas invité ! :)

ben si les infos communiquées sur la perte des télémesures du Fregat pour le dernier lancement O3b ne sont pas bonnes, Arianespace ne soumet(-tra) pas un lancement Galileo sur Soyouz en mars ....

de plus 3 lancements Soyouz (Galileo) : si tel est le cas pour 2015, ça veut dire qu' on est sûr déjà en janvier que Ariane 5 ES ne sera pas prête pour Galileo cette année alors ..?

Gergovie a écrit:de plus 3 lancements Soyouz (Galileo) : si tel est le cas pour 2015, ça veut dire qu' on est sûr déjà en janvier que Ariane 5 ES ne sera pas prête pour Galileo cette année alors ..?

Soyouz donne des sueurs froides, mais Ariane 5ES-Galileo est attendue (car annoncée) depuis des années...

MarsSurfaceWanderer a écrit:Soyouz donne des sueurs froides

Ne dramatisons pas quand même. Sur O3b, c'était juste une perte TM, qui n'a de toute façon aucune incidence sur le vol puisqu'il se déroule entièrement en automatique, sans action humaine possible. Si ce petit souci n'était pas arrivé juste après l'échec VS09, on n'en aurait même pas parlé.

nikolai39 a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:Soyouz donne des sueurs froides

Ne dramatisons pas quand même. Sur O3b, c'était juste une perte TM, qui n'a de toute façon aucune incidence sur le vol puisqu'il se déroule entièrement en automatique, sans action humaine possible. Si ce petit souci n'était pas arrivé juste après l'échec VS09, on n'en aurait même pas parlé.

Oui, le terme était exagéré, mais c'est pour reprendre l'idée des messages précédents et pour souligner qu'Ariane ES-Galileo se fait attendre que je l'ai utilisé.

MarsSurfaceWanderer a écrit: pour souligner qu'Ariane ES-Galileo se fait attendre.

Peut-on expliquer cela par :

- il y a des clients dont la charge doit être lancée par une Ariane 5 qui sont en attente .... on ne peut les faire attendre et consacrer une campagne à un tir Galileo ?
- le coût du lancement par Ariane 5 reste supérieur (ramené à un satellite Galileo) que d'effectuer les missions avec des Soyouz (dont le carnet de bal n'est pas saturé) ?
- autre raison ?????

montmein69 a écrit:- le coût du lancement par Ariane 5 reste supérieur (ramené à un satellite Galileo) que d'effectuer les missions avec des Soyouz (dont le carnet de bal n'est pas saturé) ?

Deux Ariane 5 sont prévues pour Galileo, et une troisième est en option. En terme de nombre de satellites embarqués au total, ça fait grosso modo du 50/50 en défaveur d'Ariane, il serait donc désagréable à plus d'un que, de par le fait que tu as posé, tous les lancements soient rapatriés sur le lanceur russe.

montmein69 a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit: pour souligner qu'Ariane ES-Galileo se fait attendre.

Peut-on expliquer cela par :

- il y a des clients dont la charge doit être lancée par une Ariane 5 qui sont en attente .... on ne peut les faire attendre et consacrer une campagne à un tir Galileo ?
- le coût du lancement par Ariane 5 reste supérieur (ramené à un satellite Galileo) que d'effectuer les missions avec des Soyouz (dont le carnet de bal n'est pas saturé) ?
- autre raison ?????

Je crois qu'il y a 2 difficultés sur A5 ES galileo
- le dispenser airbus n'est pas qualifié - enormement de retard
- les satellites galileo ne sont pas qualifiés pour l'environnement AR5

Un lancement avec AR5 cette annee parait totalement exclu

MarsSurfaceWanderer a écrit:

montmein69 a écrit:- le coût du lancement par Ariane 5 reste supérieur (ramené à un satellite Galileo) que d'effectuer les missions avec des Soyouz (dont le carnet de bal n'est pas saturé) ?

Deux Ariane 5 sont prévues pour Galileo, et une troisième est en option. En terme de nombre de satellites embarqués au total, ça fait grosso modo du 50/50 en défaveur d'Ariane, il serait donc désagréable à plus d'un que, de par le fait que tu as posé, tous les lancements soient rapatriés sur le lanceur russe.

J'imagine bien que la JV fait du lobbying pour tuer soyouz au plus tot et tout lancer avec A5..

6 satellites seront lancés en 2015
Galileo délivrera ses premiers services en 2016, et son plein service en 2020 promet la commissaire européenne Elzbieta Bienkowska :
https://twitter.com/hashtag/Bienkowska?src=hash

reste plus qu'à attendre la séquence de lancements pour 2015 ....