retour sur la lune

Merci de réfléchir un petit peu.

Avec la téléprésence on se situe dans le cas où l’esprit de l’homme est aux commandes du robot EN TEMPS REEL. C’est-à-dire que le robot sur la Lune (ou ailleurs) se substitue à notre corps ou en est le prolongement. Donc, à la question de Giwa : « « « pourquoi y a-t-il toujours des pilotes dans les avions ?» » » je réponds : mais il y a aura bien un pilote à l’intérieur du robot lunaire, mais en téléprésence !!!… Avec la téléprésence, on a les deux : l’homme et le robot, l’un dans l’autre, et non pas l’un opposé à l’autre !!! Donc le problème ne se pose pas du tout en ces termes. Merci de faire l’effort de vous représenter correctement ce dont il est question.
De plus, je ferais remarquer que dans les avions modernes, le rôle du pilote se restreint de plus en plus à de la simple surveillance… Dans l’ A380, le pilote appuie sur un bouton et se limite presque à surveiller le pilote automatique…

Rep à Alpha :
Avec un robot de forme à peu près humanoïde (ou même seulement la partie haute, deux bras munis de mains), EN TELE PRESENCE, on pourra fort bien remonter le garde-boue du rover… comme a pu le faire l’astronaute avec ses gants rigides… et le robot passera un coup de chiffon sur les objectifs des différentes caméras si nécessaire… Et si l’astronaute à vu la teinte orange grâce aux qualités de l’œil humain, il ne verra jamais avec ses yeux en rayons X ou en rayonnement gamma etc… Et, de plus, avec les progrès (50 ans) faits dans les capteurs (cf. astronomie), la teinte orange, aujourd’hui, on la verrait fort bien en téléprésence (il suffit de bien équiper le robot pour qu’il surpasse l’homme).

Je vous demande de penser non pas en opposant le robot à l’homme mais de les penser en complémentarité. La téléprésence c’est deux en uns, c’est l’esprit de l’homme dans le corps (mécanique) de notre choix. Et ça me fait penser à cette scène d’anthologie dans le film Alien (le deuxième, je crois) où la belle Sigourney utilise un robot de forme humanoïde pour combattre l’alien.
A+

Socrates a écrit:Merci de réfléchir un petit peu.

Avec la téléprésence on se situe dans le cas où l’esprit de l’homme est aux commandes du robot EN TEMPS REEL...

...

... Et ça me fait penser à cette scène d’anthologie dans le film Alien (le deuxième, je crois) où la belle Sigourney utilise un robot de forme humanoïde pour combattre l’alien.
A+

Pour ton premier point de vue, je suis de ton avis d'avoir une complémentarité de l'homme avec la machine...

... pour le second (la belle Sigourney) c'est un exosquellette, AMHA rien à voir avec de la téléprésence puisque le "pilote" se trouve dans la machine, donc un mauvais exemple ;)

La téléprésence c'est bien, mais pourquoi laisser l'homme en orbite autour de la lune? Il reste plus exposé aux rayons cosmiques que sur une base souterraine lunaire, et les problèmes reliés a la vie en apesanteur alors que sur la lune, alors que l'on pourrait compléter des recherches sur le squelette humain en faible gravité.

Je suis mécanicien industriel, et plus une machine est versatile, plus elle est complexe et plus le nombre de points qui peut tomber en panne augmente. Mais je rêve de voir une base d'entretien de robots en sous-sol qui s'occuperait d'une armée de robots qui partiraient au loin explorer le sol lunaire.

Il est probable que, dans un second temps, la présence de l'humain sera essentielle à la surface; ne serait-ce que pour exploiter les découvertes des robots et construire une station permanente.
Mais, dans une première phase, pourquoi risquer expédition sur expédition pour faire le travail d'un robot ? Soit, explorer de grandes surfaces sans limites de temps ou de ravitaillement ? Et là, comme mentionné plus haut, les délais de téléprésence seraient réduits par une équipe d'opérateurs sur orbite lunaire: un protocole utile quand nous aborderons Mars.

D'autre part, le problème des rayons cosmiques sur orbite extra-terrestre est un défi à relever si l'on veut quitter la Terre. Un "must" à rencontrer dans tous les cas.

Mais tout cela est très académique si, dès maintenant, nous ne nous attaquons pas à la question de bâtir une navette Terre/Lune efficace, probablement propulsée LO2 comme Von Braun l'avait envisagé. Cet engin, capable de ramener des missions sur orbite terrestre, aurait la capacité d'être ravitaillé et réutilisé. Il serait vraiment une composante essentiele du premier vaisseau extraplanétaire terrestre.

Avec les nouvelles techniques d'immersion en "réalité virtuelle", la téléopération me semble avoir un potentiel considérable : tout en restant bien au chaud dans sa station lunaire enterrée, ou en orbite martienne, l'opérateur aurait vraiment l'impression d'être "dans la peau" du robot. Le système projette sur la rétine de l'opérateur ce que voient les caméras du robot, le retour de force restitue les sensations tactiles, etc.
Il y a déjà un grand intérêt pour de tels systèmes sur Terre : exploration des fonds marins, inspection des réacteurs nucléaires, simulateurs de vol, etc.
Exemple :
http://www.cea-technologies.com/article/article.php?article=517

Petit truc intéressant trouvé concernant Arès I, le calendrier d'exploration lunaire, et le besoin d'une navette Terre-Lune...

xxx_lien_supprimé_xxx

Normand Calvé a écrit:

xxx_lien_supprimé_xxx

Non.. Non encore lui

Encore lui ???

Un autre lien:

http://www.astronautix.com/craft/lannbase.htm

Normand Calvé a écrit:Encore lui ???

Oui il était venu exposé ses dessins, il avait la prétention de faire mieux que les ingénieurs de la NASA et ceux des firmes...

Mais quand on lui posait des questions sur comment il pouvait obtenir ces résultats par quels calculs, études, etc... il ne savait pas répondre ;)

Effectivement Apolloman a bien répondu.
Cet individu a donc été banni pour trollisme aigue, avec des relents de "complots" (les autres lui volaient ses idées géniales). Ces concepts ne sont franchement pas crédibles. En prime son site faisait de la promo pour des noms de domaine à vendre (veryeasyeuro.com je sais plus trop quoi)
J'ai d'ailleurs supprimé les liens.

Bonjour

lambda0 a écrit:Avec les nouvelles techniques d'immersion en "réalité virtuelle", la téléopération me semble avoir un potentiel considérable : tout en restant bien au chaud dans sa station lunaire enterrée, ou en orbite martienne, l'opérateur aurait vraiment l'impression d'être "dans la peau" du robot. Le système projette sur la rétine de l'opérateur ce que voient les caméras du robot, le retour de force restitue les sensations tactiles, etc.
Il y a déjà un grand intérêt pour de tels systèmes sur Terre : exploration des fonds marins, inspection des réacteurs nucléaires, simulateurs de vol, etc.
Exemple :
http://www.cea-technologies.com/article/article.php?article=517

Si un robot télécommandé tombe en panne ou devient inopérant (enlisement dans une dune, blocage au fond d'un petit cratère ...), j'imagine les humains en orbite martienne attendre sans rien faire 1 an en orbite martienne avant de revenir sur Terre.
Télécommander, c'est bien, mais au sol, et pour des tâches simples. Laissons donc le choix aux humains de télécommander un robot pour les activités qu'ils jugeront à la portée du robot.
Je le dis et le redis, attention, 99% des robots ne sont pas capables de franchir un fossé de 50cm de large et 50cm de haut. Et si on construit un robot capable de passer ce fossé, attention à ce qu'il ne soit pas limité par une largeur trop importante pour passer entre 2 blocs de rochers ou un poids trop important au risque de s'enliser dans une dune.
Il est quand même dommage d'avoir des robots super habiles en orbite et des robots limités à la surface .... alors qu'on peut avoir les 2 à la surface.

Un humain est en réalité une sorte de robot très doué et la surface d'une planète n'est pas assez hostile pour lui interdire de s'y déplacer. Pourquoi donc se priver de tels "outils" ?
Je rajouterais encore un argument. Il me semble que certains sousestiment la difficulté de se déplacer sur une surface planétaire comportant dunes, montagnes, rochers, falaises ..... Les images que l'on voit de la surface de Mars fournies par les rovers correspondent généralement à des plaines, mais la NASA a choisi des atterrissages dans des plaines en évitant soigneusement les montagnes, les gros rochers etc.
Le jour où on voudra explorer des zones un peu plus accidentées, ne comptez pas sur les robots, même télécommandés depuis le sol ! En revanche, comptez sur les humains, même avec des combinaisons lourdes contraignantes; ils ne passeront pas partout, mais ils passeront quand même là où aucun robot ne pouvait passer.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:
...
Je rajouterais encore un argument. Il me semble que certains sousestiment la difficulté de se déplacer sur une surface planétaire comportant dunes, montagnes, rochers, falaises ..... Les images que l'on voit de la surface de Mars fournies par les rovers correspondent généralement à des plaines, mais la NASA a choisi des atterrissages dans des plaines en évitant soigneusement les montagnes, les gros rochers etc.
Le jour où on voudra explorer des zones un peu plus accidentées, ne comptez pas sur les robots, même télécommandés depuis le sol ! En revanche, comptez sur les humains, même avec des combinaisons lourdes contraignantes; ils ne passeront pas partout, mais ils passeront quand même là où aucun robot ne pouvait passer.

On en a déjà discuté et on était tombés d'accord sur la difficulté de se déplacer sur un terrain "aléatoire".
Mais pour des robots censés être autonomes.
Il s'agit ici d'un problème tout à fait différent et on ne parle pas d'intelligence artificielle, ni même de télécommande à 200 millions de km.
Le fait que l'interface puisse reproduire les sensations tactiles et les efforts en temps réel change quand même pas mal de choses.
Surtout qu'il existe maintenant des robots bipèdes.
Pour le reste, je suis d'accord, je ne parle pas de se passer totalement des humains à la surface, sauf peut-être pour une première mission martienne qui resterait en orbite (thème déjà développé aussi, mais on sort un peu du sujet).

A+

Apolloman a écrit:

Normand Calvé a écrit:Encore lui ???

Oui il était venu exposé ses dessins, il avait la prétention de faire mieux que les ingénieurs de la NASA et ceux des firmes...

Mais quand on lui posait des questions sur comment il pouvait obtenir ces résultats par quels calculs, études, etc... il ne savait pas répondre ;)

Qu'est ce qu'il proposait au juste? (En esperant ne pas remuer de mauvais souvenirs)

SkyLab a écrit:Qu'est ce qu'il proposait au juste? (En esperant ne pas remuer de mauvais souvenirs)

Des loufoqueries invraisemblables ce qui en soit n'est pas très grave si l'attitude reste courtoise, restons en au sujet initiale qui est plus sérieux.

Rep. à Argyre :
Mon cher Argyre, à lire tes interventions, je me demande si nous donnons le même sens au terme « robot ». Même si le sens premier est : « machine conçue à l’image de l’homme et capable d’imiter les fonctions humaines », le sens ultérieur et populaire est beaucoup plus large. Le terme « robot » désigne les machines qui accomplissent toutes sortes de tâches, évitant à l’homme de les faire lui-même. Les robots ménagers peuvent par exemple broyer des aliments ou les peler etc… ce qui nous évite de le faire nous-même.
Si tu poses sur la Lune un véhicule à 4 roues (cf. la Jeep lunaire Apollo) équipé de caméras, de moyens de transmission, de panneaux de photopiles, de servomoteurs télécommandés afin de conduire le véhicule etc… alors on a un « robot » en ce sens qu’il se substitue à l’humain (on peut le télécommander pour aller « voir » ce que l’on trouve ci et là : pas besoin d’y envoyer un humain).

En ce début de l’ère de l’exploration lunaire, de quels robots a-t-on besoin ? Nous avons besoin de véhicules roulants qui permettront de se déplacer en terrain peu accidenté et sur de longues distances (plusieurs milliers de km) et selon des parcours qui devront être étudiés à l’avance en grand détail. Ils porteront un ensemble d’instruments scientifiques afin d’étudier les sols et leur composition, en surface et parfois en profondeur. Ils collecteront des échantillons destinés à être étudiés ultérieurement etc…
Ils pourraient aussi avoir pour mission de déposer des balises en haut de quelques dunes ou montagnes, des séismomètres etc…
Pour accéder à des terrains plus accidentés, des robots sauteurs ont été imaginés et étudiés (désolé mais j’ai pas de lien ; d’autres confirmeront) et parfois (dans quelques cratères un peu pentus), on pourrait utiliser des véhicules à chenille. Etc… etc…
Et si un robot tombe en panne alors de deux chose l’une : on aura prévu soit de l’abandonner soit prévu des moyens réduits d’auto-réparation par téléopération. Il n’y a pas de problème sans solution.


Rep. à Lambda0 :
Merci pour la précision Lambda0. C’est un lien intéressant. Cependant tu as seulement fait mention de Mars et d’une base lunaire enterrée pour la télé-opération de robots explorateurs. Par inadvertance, tu as omis la possibilité de télé-opérer à partir d’une station en orbite lunaire, ce qui est une possibilité dont on aurait tort de se priver.
En effet, ce serait plus facile à mettre en œuvre ne serait-ce qu’à cause du fait qu’à partir de la position en L1 on couvre presque la moitié de la surface de la Lune, (disons un bon tiers dans de bonnes conditions à cause du relief qui peut faire obstacle aux télétransmissions) alors qu’à partir d’une base sous-terrainne, on dépendrait de satellites de retransmission.
De plus, avec seulement le millième ou le dix-millième de la masse totale qu’il nous faudrait envoyer en L1 pour pouvoir ensuite construire une station lunaire sous-terrainne, on aurait largement assez pour protéger l’équipage d’une station en L1 contre le plus gros des radiations solaires et cosmiques.
Plus encore, il faudra du temps pour fabriquer une telle station enterrée (soyons réalistes : pas avant 40 ou 50 ans) alors qu’une station lunaire russo-européenne (LSS ou lunar space station, cf lien donné par Normand :. http://www.irs.uni-stuttgart.de/SSDW/history/results2006.en.php ) est incomparablement plus facile à réaliser et avant 20 ans si on le souhaite.
Alors, devrait-on se priver de télé-opération depuis ladite LSS si un jour elle a le mérite d’exister ? Il est vrai que pour l’instant il ne s’agit que d’un exercice, une réflexion conduite par les équipes bleues et vertes. Mais peut-être qu’un jour…
A+

Socrates a écrit:Rep. à Argyre :
Mon cher Argyre, à lire tes interventions, je me demande si nous donnons le même sens au terme « robot ».

Oui, oui, je pense que nous parlons des mêmes.

Socrates a écrit:
En ce début de l’ère de l’exploration lunaire, de quels robots a-t-on besoin ? Nous avons besoin de véhicules roulants qui permettront de se déplacer en terrain peu accidenté et sur de longues distances (plusieurs milliers de km) et selon des parcours qui devront être étudiés à l’avance en grand détail.

Voilà donc le fond du problème : les spécifications que tu proposes me paraissent très insuffisantes. Malheureusement, les endroits les plus intéressants d'un point de vue géologique, notamment pour Mars, sont situés dans les éboulis à flan de falaise, dans les profondes vallées glaciaires, les canyons, au fond des cratères, ou dans les montagnes ... donc sur des terrains difficiles d'accès. Nous n'en sommes plus au début de l'exploration, nous sommes déjà dans une phase d'approfondissement, donc je crains que les différentes agences spatiales ne se contentent pas des terrains plats et faciles d'accès.
Pour la Lune, je ne sais pas trop, mais le gain permis par une commande en orbite lunaire plutôt que de la Terre me parait marginal. Si c'est relativement plat, il ne sert pas à grand chose de commander en temps réel, non ?
Par ailleurs, comme d'autres ont pu le signaler, des humains placés longtemps en orbite ont une exposition aux radiations bien supérieure à ce qu'ils recevraient s'ils étaient au sol. Au minimum un facteur 2 pour la Lune et un facteur 4 pour Mars, sans même envisager une base sous terre.

Cordialement,
Argyre

Tiens en passant comme ca, un exemple de téléprésence depuis la Terre sur la Lune:

Les Lunokods soviétiques piloter depuis le centre spatial, même avec 2,5 secondes de retard ils s'en sont tout de même bien tirés ;)

Pour ce qui est de l'accès à des endroits difficiles on peut envisager un module qui décolle du sol survole la zone et lance des dizaines d'impacteurs (plus ou moins sophistiqués), récupère les données et retourne à sa base.
Le concept de sky-crane (prévu pour déposer le MSL) est aussi à envisager
.
Et pour Mars l'idée de ballon ou de planeurs a été aussi évoquée.

L'avantage de l'homme pour pas mal de situations critiques ... est largement balancée par tout ce dont il a besoin pour survivre, ajouté au peu de "tolérance" à une dégradation de cet environnement. Finalement se pose le coût estimé de sa vie pour qu'elle soit préservée et dans les meilleures conditions.

Ou alors on s'autorise des "liquidateurs" façon Tchernobyl ... ce que tout le monde se refuse à faire bien entendu.

montmein69 a écrit:Pour ce qui est de l'accès à des endroits difficiles on peut envisager un module qui décolle du sol survole la zone et lance des dizaines d'impacteurs (plus ou moins sophistiqués), récupère les données et retourne à sa base.

Oui, il y a eu de nombreuses études de ce style.
En dehors du fait qu'on reste encore à mon avis moyennement efficace et pas assez adaptatif avec une mise en oeuvre complexe, il faut penser au développement à plus long terme. Une fois qu'on aura fait ça, on fait quoi ensuite ? Si au bout du compte on envoie des humains, pour la science ou pour la colonisation (et donc aussi pour la science puisque toute nouvelle civilisation développera sa propre activité scientifique), il semble plus utile de concentrer ses efforts immédiatement dans les vols habités, non ?

Cordialement,
Argyre

Apolloman a écrit:Tiens en passant comme ca, un exemple de téléprésence depuis la Terre sur la Lune:

Les Lunokods soviétiques piloter depuis le centre spatial, même avec 2,5 secondes de retard ils s'en sont tout de même bien tirés ;)

Depuis la Terre, 2,5 secondes ça semblerait peu, en effet. Mais avec un tel délai on est comdamné à la lenteur. L'idéal serait que le robot (le rover) puisse se déplacer sur la Lune à plus de 10 km/h, peut-être 20 ou 30 km/h pour pouvoir couvrir de grandes distances (pour l'énergie: immenses panneaux solaires sur rover à large empatement). En véritable temps réel (pas plus d'un dixième de seconde de délai aller-retour) alors la téléopération pourrait vraiment devenir efficiente, comme si on y était vraiment.
à+

Socrates a écrit:

Apolloman a écrit:Tiens en passant comme ca, un exemple de téléprésence depuis la Terre sur la Lune:

Les Lunokods soviétiques piloter depuis le centre spatial, même avec 2,5 secondes de retard ils s'en sont tout de même bien tirés ;)

Depuis la Terre, 2,5 secondes ça semblerait peu, en effet. Mais avec un tel délai on est comdamné à la lenteur. L'idéal serait que le robot (le rover) puisse se déplacer sur la Lune à plus de 10 km/h, peut-être 20 ou 30 km/h pour pouvoir couvrir de grandes distances (pour l'énergie: immenses panneaux solaires sur rover à large empatement). En véritable temps réel (pas plus d'un dixième de seconde de délai aller-retour) alors la téléopération pourrait vraiment devenir efficiente, comme si on y était vraiment.
à+

Oui mais avec un satellite qui amplifierait le signal ca ne serait pas plus court

Apolloman a écrit:Oui mais avec un satellite qui amplifierait le signal ça ne serait pas plus court

C'est pas une question d'amplitude mais de vitesse de la lumière... Elle à été fixée à 300 000km/s et il faut une majorité des 4/5e à l'ONU pour la modifier... Autant dire que c'est impossible aujourd'hui.

Skyboy a écrit:

Apolloman a écrit:Oui mais avec un satellite qui amplifierait le signal ça ne serait pas plus court

C'est pas une question d'amplitude mais de vitesse de la lumière... Elle à été fixée à 300 000km/s et il faut une majorité des 4/5e à l'ONU pour la modifier... Autant dire que c'est impossible aujourd'hui.

Je viens de réfléchir à ce que j'ai dit... Et c'est pas faux en fait ! Si l'organisation internationale de métrologie ou peu importe son nom décidait que désormais un mètre mesurait la moitié de sa valeur actuelle, la vitesse de la lumière exprimée en mètres doublerait, passant ainsi à 600 000km/s !!! Cela dit la distance de la Lune passerait alors à 760 000 kms... On avancerait pas beaucoup...