Re: Programme Constellation (1/2)

**CSM-103** Messages : 193 Inscrit le : 31/01/2009

Bonsoir à tous,

Argyre a écrit:Bonsoir,
montmein 69 a écrit:Je ne suis pas trop Argyre dans son raisonnement faussement simpliste sur la possibilité de "bourrer" la capsule pour évacuer en urgence plus de monde :suspect:
Il y a des contraintes de masse pour la rentrée atmosphérique,
Je ne suis pas spécialiste des rentrées atmosphériques, mais je ne vois pas où est le problème de la masse. Pas assez d'énergie pour freiner ? Peu probable. Inertie trop importante conduisant à une vitesse de rentrée incompatible avec la sécurité ? J'ai du mal à le croire.

montmein 69 a écrit:
il y a des contraintes de "réserves" disponibles pour le support vie (oxygène par exemple, élimination du CO₂).
Quand on revient sur Terre, on n'a pas besoin de beaucoup de réserves, en tous cas bien moins que quand on monte en orbite, car il n'y a pas de marge à prévoir pour le temps du rapprochement avec l'ISS et l'accostage. Donc là encore, il m'étonnerait fort que cela pose un problème en terme de O2 ou CO2.

montmein 69 a écrit:
Il faut un siège pour subir les contraintes etc ...
Bien sûr qu'il faut un minimum de confort, mais dans le cas d'un rapatriement exceptionnel (a priori jamais !) à 6 au lieu de 3, on peut accepter un confort moindre, non ? Ca veut dire qu'il faut envisager qu'ils soient tous serrés les uns contre les autres, voire partiellement les uns sur les autres. Mais ce "serrage" doit se faire dans une configuration acceptable. Si ce n'est pas prévu pour, ça sera difficile à faire.
Pour être clair sur le sujet, je pose la question suivante : imaginons qu'il y ait 6 astronautes dans l'ISS et qu'il y ait une grande explosion conduisant à la perte d'une partie de la station et de tous les moyens de retour sur Terre sauf Orion. Si tous les astronautes sont encore vivants mais doivent rapidement revenir sur Terre, ils vont faire quoi s'il n'y a que 4 places dans Orion et que rien n'a été prévu pour s'y mettre à 6 ?
Je vais vous dire ce qu'ils feraient, car c'est évident, ils monteraient tout de même à 6, avec 4 correctement placés et les 2 autres placés n'importe comment au-dessus des 4, avec une sécurité très aléatoire.
Il faut toujours prévoir le cas d'une situation dégradée, c'est une précaution élémentaire.

Cordialement,
Argyre

Excusez-moi d'insister,mais il me semble avoir dit qu'un retour avec 5 personnes sur Apollo était tout à fait possible à l'époque,alors pourquoi pas 6 sur Orion...??? :oops: :oops: :oops:
Il faut faire un peu confiance aux gens qui ont un expérience du vol spatial depuis de nombreuses années.
Pardonnez-moi si je suis un peu naif...,mais sans vouloir vexer,je ne vois pas l'intéret de se lancer dans des débats sur un problème qui ne semble pas en etre un...!!!
Meme si il ne s'agit pas tout à fait de la meme situation...,la NASA a ramené sur Terre l'équipage d'Apollo 13 qui lui se trouvait face à un problème à priori insoluble...!!!

Bonne soirée :D

CSM-103 a écrit:Excusez-moi d'insister,mais il me semble avoir dit qu'un retour avec 5 personnes sur Apollo était tout à fait possible à l'époque,alors pourquoi pas 6 sur Orion...??? :oops: :oops: :oops:

Il s'agissait d'une version spéciale pour Skylab, qui attendait au sol en cas de problème avec la capsule amarrée à la station à ce moment. Celle-ci disposait de 2 sièges supplémentaires et de matériel en moins, mais ça Apolloman pourrait en parler mieux que moi.
Un rapatriement improvisé n'est pas possible, évidemment si le cas se présente j'imagine qu'on tentera le tout pour le tout plutôt que d'attendre la mort, mais il n'existe aucune procédure en ce sens et ce n'est pas sérieusement envisagé.
Pour rappel, les sièges des Soyuz sont adaptés à chaque passager, et l'échange est effectué pour les touristes spatiaux (par exemple) entre le Soyouz montant et le Soyouz descendant. Idem pour les membres dont les rotation s'effectuent par navette et qui emmène avec eux les sièges.

Programme Constellation (1/2) - Page 30 Skylabrescue

Steph a écrit:
Il s'agissait d'une version spéciale pour Skylab, qui attendait au sol en cas de problème avec la capsule amarrée à la station à ce moment. Celle-ci disposait de 2 sièges supplémentaires et de matériel en moins, mais ça Apolloman pourrait en parler mieux que moi.

Le CM standard Skylab comptait un équipage de trois personnes avec des casiers sur la cloison arrière pour le ravitaillement des films d'expèrience et d'autres équipements, ainsi que le retour des films exposés, bandes de données et des échantillons d'expérience. Pour convertir le CSM en véhicule de secours, les casiers furent retirés et remplacés par deux couchettes supplémentaires...

Cela aurait du être Vance Brand (CDR) et Don Lind (CMP) les pilotes de cet appareil

Raoul a écrit:Apollo + ou Apollo bis, ce n'est pas péjoratif. La navette n'a jamais servi à ramener des objets made in space en quantité suffisante pour justifier sa forme.

Non bien entendu Raoul, ce n'est pas péjoratif, car Apollo a été un grand programme. Mais investir autant d'argent/de temps/de personnes pour "simplement" refaire la même chose, ça me paraît être un manque d'ambition.

Pour ce qui est de la navette, à mon sens cette machine formidable a été mal utilisée par la Nasa, qui s'en est servi pour lancer des satellites et des sondes alors qu'il n'y a nullement besoin d'un engin habité pour ça, et a dans le même temps attendu pratiquement deux décennies pour lancer la station spatiale qui devait "naturellement" aller de paire avec.

Mais ne nous égarons pas, le sujet est Orion.

CSM-103 a écrit:Excusez-moi d'insister,mais il me semble avoir dit qu'un retour avec 5 personnes sur Apollo était tout à fait possible à l'époque,alors pourquoi pas 6 sur Orion...??? :oops: :oops: :oops:
Il faut faire un peu confiance aux gens qui ont un expérience du vol spatial depuis de nombreuses années.
Pardonnez-moi si je suis un peu naif...,mais sans vouloir vexer,je ne vois pas l'intéret de se lancer dans des débats sur un problème qui ne semble pas en etre un...!!!

En vérité, la NASA souhaite commencer à 4, en renvoyant le problème de l'équipage à 6 à plus tard ... peut-être.
http://www.universetoday.com/2009/04/23/could-orion-be-downgraded-from-a-six-to-four-astronaut-vehicle/

En ce qui concerne la confiance, la NASA a maintes fois démontré qu'elle était capable de faire de graves erreurs stratégiques (hélas). Entre autres exemples la navette ... donc il est difficile de donner aux responsables un blanc-seing, non ?

Cordialement,
Argyre

Steph a écrit:
CSM-103 a écrit:Excusez-moi d'insister,mais il me semble avoir dit qu'un retour avec 5 personnes sur Apollo était tout à fait possible à l'époque,alors pourquoi pas 6 sur Orion...??? :oops: :oops: :oops:
Il s'agissait d'une version spéciale pour Skylab, qui attendait au sol en cas de problème avec la capsule amarrée à la station à ce moment. Celle-ci disposait de 2 sièges supplémentaires et de matériel en moins, mais ça Apolloman pourrait en parler mieux que moi.
Un rapatriement improvisé n'est pas possible, évidemment si le cas se présente j'imagine qu'on tentera le tout pour le tout plutôt que d'attendre la mort, mais il n'existe aucune procédure en ce sens et ce n'est pas sérieusement envisagé.
Pour rappel, les sièges des Soyuz sont adaptés à chaque passager, et l'échange est effectué pour les touristes spatiaux (par exemple) entre le Soyouz montant et le Soyouz descendant. Idem pour les membres dont les rotation s'effectuent par navette et qui emmène avec eux les sièges.

Non,non...il ne s'agissait pas d'une version spéciale D'Apollo(Désolé si j'insiste un peu :oops: :oops: :oops: )Il s'agissait du CSM qui était destiné au vol de l'équipage de la mission suivante vers la station Skylab.C'était une cabine Apollo ordinaire qui pouvait etre modifiée au dernier moment si il y avait une situation d'urgence.Mais bon ,j'arrete ici...,merci pour votre patience :) :) :)

A bientot...!!!

CSM-103 a écrit:

Non,non...il ne s'agissait pas d'une version spéciale D'Apollo(Désolé si j'insiste un peu :oops: :oops: :oops: )Il s'agissait du CSM qui était destiné au vol de l'équipage de la mission suivante vers la station Skylab.C'était une cabine Apollo ordinaire qui pouvait etre modifiée au dernier moment si il y avait une situation d'urgence.Mais bon ,j'arrete ici...,merci pour votre patience :) :) :)

A bientot...!!!

Tout à fait ce que j'ai écris plus haut... ;)

Le CM standard Skylab...

CSM-103 a écrit:... Il s'agissait du CSM qui était destiné au vol de l'équipage de la mission suivante vers la station Skylab.C'était une cabine Apollo ordinaire qui pouvait etre modifiée au dernier moment si il y avait une situation d'urgence.

C'était l'époque du right stuff !
Un peu empirique, très intuitif .... et finalement très efficace !

A+,
Argyre

ps : on dirait que tu hésites à poster des messages de peur de nous froisser; tu restes très correct, tu écris des choses pertinentes, alors n'hésite pas !

En ce qui concerne la confiance, la NASA a maintes fois démontré qu'elle était capable de faire de graves erreurs stratégiques (hélas). Entre autres exemples la navette ... donc il est difficile de donner aux responsables un blanc-seing, non ?

Mais,je suis tout à fait de votre avis et je n'ai jamais été un fervent supporter de la navette.
En fait,ce que je voulais dire c'est que lors du programme Apollo,il y a eu aussi des déboires importants(la perte de l'équipage d'Apollo 1) ,qu'il a fallu revoir le CM de fond en comble et que pourtant malgré le retard celà n'a pas compromis le programme lunaire et que ce terrible accident a au moins servi à quelque chose:
Ne pas commettre les memes erreurs et renforcer la sécurité sur les vols suivants,ce qui a sans doute contribué à la réussite du programme Apollo...!!!C'était là le fond de ma pensée lorsque je parle d'expérience...

Amicalement :)

CSM-103 a écrit:Non,non...il ne s'agissait pas d'une version spéciale D'Apollo(Désolé si j'insiste un peu :oops: :oops: :oops: )Il s'agissait du CSM qui était destiné au vol de l'équipage de la mission suivante vers la station Skylab.C'était une cabine Apollo ordinaire qui pouvait etre modifiée au dernier moment si il y avait une situation d'urgence.Mais bon ,j'arrete ici...,merci pour votre patience :) :) :)

Oui c'est bien ce que j'avais compris. De même je disais que la capsule était spécialement préparée pour, et qu'en aucun cas il s'agissait de la capsule amarrée à Skylab. De même pour Orion cela ne s'improviserait pas "en vol" où l'équipage viendrait les "uns sur les autres" comme évoqué plus haut.

Argyre a écrit:En vérité, la NASA souhaite commencer à 4, en renvoyant le problème de l'équipage à 6 à plus tard ... peut-être.
http://www.universetoday.com/2009/04/23/could-orion-be-downgraded-from-a-six-to-four-astronaut-vehicle/

C'est bien ce que je disais plus haut : "Passage d'un équipage de 6 à 4 pour l'Orion ISS (déjà évoqué plus haut) avec des réserves pour repasser à 6."

CSM-103 a écrit:En fait,ce que je voulais dire c'est que lors du programme Apollo,il y a eu aussi des déboires importants(la perte de l'équipage d'Apollo 1) ,qu'il a fallu revoir le CM de fond en comble et que pourtant malgré le retard celà n'a pas compromis le programme lunaire et que ce terrible accident a au moins servi à quelque chose:
Ne pas commettre les memes erreurs et renforcer la sécurité sur les vols suivants,ce qui a sans doute contribué à la réussite du programme Apollo...!!!C'était là le fond de ma pensée lorsque je parle d'expérience...

Amicalement :)

Tout le problème d'Orion (et des Arès) vient aussi que la motivation de rejoindre l'ISS, ou d'aller sur la Lune, n'est plus aussi forte qu'à l'époque d'Apollo. C'est vrai que la catastrophe d'Apollo 1 n'a pas compromis le programme. Mais celui-ci était lié à une date impérative: la fin de la décennie, sinon les Américains perdaient leur pari. Rappelons nous que le drame de Challenger a bloqué la navette pendant 3 ans.
Je ne me souviens pas d'un programme aussi critiqué qu'Orion. Même si aujourd'hui la navette passe pour être ringarde, il semble me souvenir de l'enthousiasme à l'époque de sa construction, malgré les retards. Peu d'articles émettaient le moindre doute sur ses capacités. On peut s'interroger sur ce revirement du prestige de la NASA.

Cordialement

Steph a écrit:
De même je disais que la capsule était spécialement préparée pour, et qu'en aucun cas il s'agissait de la capsule amarrée à Skylab. De même pour Orion cela ne s'improviserait pas "en vol" où l'équipage viendrait les "uns sur les autres" comme évoqué plus haut.

C'est bien ce que je voulais dire, si la capsule est prévue pour 4 ... ils monteront à 4.
XXXXXXXXXXXXXXXXXX

[Modérateur lambda0: suppression des propos jugés inadéquats sur le forum. Pour la énième fois merci d'éviter les pics et remarques désagréables]

Je suis désolé si la question a été posée (je n'ai pas eu le courage de lire les 50 pages :affraid: du post ;) )

Y aura t-il une procédure spéciale d'entrainement à bord de l'ISS pour préparer les astronautes à leur retour sur la Mer...

Car après plusieurs mois d'apesanteur, le mal de mer va vite arrivé... Les astronautes de Skylab 4 avaient eu un peu de mal et heureusement que le mer était calme, mais là après 4 mois ou plus, je me posais la question :scratch:

Revenir de l'orbite terrestre va leur permettre d'éviter les conditions houleuses! Ils peuvent attendre (à bord de la station); revenir de la lune, c'est autre chose.

Sur le forum, on cultive de plus en plus le miel, le loukhoum et l'épandage de pétales de roses ....
Moi qui suit au régime sans sucre ... j'ai du mal à m'adapter.

Modération Fabien : Le sucre en modération est pourtant vital car source d'énergie pour un être humain comme pour le forum.

Si la question se posait, je pense qu'on ne prendrait pas le risque de perdre 6 astronautes, on sauverait les 4 qui ont leur place. On hésiterait sans doute à faire redescendre ceux dont ce n'est pas le siège qui est installé, sauf si se posait un problème comme dans les bateaux en perdition ... "les femmes et les enfants d'abord", serait probablement appliqué pour sauver les astronaute féminins (mais même pas sûr ... la revendication -justifiée - de l'égalité est passée par là).
A la rigueur ... un tirage à la courte paille (comme dans Armaggedon) mais avec l'urgence ... pas sûr qu'ils aient le temps de faire cette cérémonie.
On est bien d'accord, qu'une telle décision de la part du commandement au sol est terrible, triste, injuste .. et tout ce qu'on veut. L'idée qu'on puisse décider de sacrifier une partie de l'équipage ne réjouit personne. Mais les astronautes y sont préparés, cela fait partie des risques - on l'espère infimes - de leur métier.
Un peu comme un pilote d'avion de chasse en perdition, n'actionnera pas son siège éjectable si son avion incontrôlé risque de percuter une école.

Raoul a écrit:Revenir de l'orbite terrestre va leur permettre d'éviter les conditions houleuses! Ils peuvent attendre (à bord de la station); revenir de la lune, c'est autre chose.

Cela mérite vérification, car il y a un délai entre le désarrimage de la station et l'amerrissage.
Certes les prévisions météo ont été bien améliorées, mais la dégradation des conditions en mer peut se produire en l'espace de quelques heures (surtout les vents, donc la formation de houle importante).
Et comme il faut une noria de bateaux pour la récupération ... on n'a pas de grande possibilité de changer notablement la zone d'amerrissage si les conditions se dégradent.

Le Soyouz met 3 heures entre le désamarrage et l'atterrissage....Pourquoi serait-ce tellement plus pour Orion?

Bien je n'ai donc plus d'arguments et il va falloir que je me range à votre opinion alors ....
Irais-je jusqu'à dire ?

L'amerrissage est la meilleure solution, je félicite la NASA qui a eu la sagesse de l'adopter.
Si l'ESA développait un jour une capsule habitée j'espère qu'ils se tourneront aussi vers cette solution.

Pas sûr que je puisse m'y résoudre.
Le mieux c'est peut-être que j'arrête d'en discuter.

Tu sais, c'est pourtant simple! Pour récupérer les cosmonautes des Soyouz, sur terre, ils ont aussi recours aux hélicoptères , comme ce fut le cas et ce sera le cas pour toute capsule qui se pose sur l'eau. Il existe des portes-hélicoptères bien plus petits que les portes-avions (payés par la Navy) et les parachutes doivent permettre de diriger la descente de telle sorte qu'un fort déploiement de moyens de récupérations ne soit pas nécessaire!

Je reviens sur le mode d'atterrissage d'Orion: c'est tout de même étonnant que la NASA choisisse un tel procédé de retour en mer!

On a le sentiment d'un énorme retour (!) en arrière.

Je défends toujours l'idée que si on veut coloniser la lune, ou du moins aller plus loin dans l'exploration de l'espace il faut absolument que le voyage spatial puisse se faire pour un pékin lambda. Donc quelqu'un de pas spécialement entraîné, un chercheur d'âge standard, bref je dirais, monsieur tout le monde. Ce problème devient important avec le début de l'utilisation scientifique de l'ISS. Les russes l'ont bien compris qui ont décidé de changer leurs critères de sélection pour que les cosmonautes soient "moins pilotes et plus scientifiques". Voir ici
L'idéal est une navette mais c'est trop couteux. Moi je voyais plutôt le genre kliper c'est-à-dire la navette mais juste pour l'équipage. Il semble que ce ne soit pas vraiment possible non plus. Mais revenir à un retour "plouf" dans l'eau, là j'ai du mal à comprendre...

Espérons que la NASA va revoir ses plans et reconsidérer cet aspect des choses. Pas impossible avec tous les changements positifs en ce moment au US depuis qu'Obama est président.

patchfree a écrit:Je reviens sur le mode d'atterrissage d'Orion: c'est tout de même étonnant que la NASA choisisse un tel procédé de retour en mer!

Espérons que la NASA va revoir ses plans et reconsidérer cet aspect des choses. Pas impossible avec tous les changements positifs en ce moment au US depuis qu'Obama est président.

Il faut rappeler qu'il s'agit d'un choix par défaut dû au manque de performance de Ares 1.

Raoul a écrit:Tu sais, c'est pourtant simple! Pour récupérer les cosmonautes des Soyouz, sur terre, ils ont aussi recours aux hélicoptères , comme ce fut le cas et ce sera le cas pour toute capsule qui se pose sur l'eau. Il existe des portes-hélicoptères bien plus petits que les portes-avions (payés par la Navy) et les parachutes doivent permettre de diriger la descente de telle sorte qu'un fort déploiement de moyens de récupérations ne soit pas nécessaire!

Oui, certes les hélicoptères vont aussi vite au dessus de l'eau qu'au dessus du sol, mais par contre les bateaux sont beaucoup moins rapides
que les véhicules tout terrain. Bon, OK ce n'est pas convainquant. Par contre on s'écrase aussi bien sur l'eau que sur terre en cas de gros pb de
parachute ; l'eau n'est pas souple. Bien, rien de bien significatif encore entre l'un et l'autre choix, mais par contre il restera toujours que l'on se noie
mieux en mer que sur terre, et ça c'est significatif. Avouons qu'un équipage récupéré en mer fait plus misérable que le même équipage récupéré
sur terre (sauf Apollo, mais le prestige effaçait ce détail). Orion n'est pas destiné à singer Apollo, il s'est passé une quarantaine d'années depuis,
on est en droit d'espérer mieux. Maintenant il est vrai que Cap Canaveral a pas mal d'eau de mer proche de lui, et trop de terres habitées . C'est le
contraire pour les Russes. Mais au fait avec des voiles aussi précises à piloter et le GPS, on pourrait sans doute viser la piste où se posaient les navettes
US au Cap Canaveral, je suis persuadé qu'Orion se poserait dessus où pas loin (?)
Bizarre cette histoire.

Tous ces arguments de retour en arrière oublient une chose fondamentale: pour vraiment réduire les coûts du transport d'humains dans l'espace il faudrait :
Des véhicules ailés décollant et se posant horizontalement sur des bases aériennes comme il y en a des centaines dans le monde et capables avec un seul étage d'emporter une grosse charge utile en orbite....Style Star Raker.

C'est tout simplement impossible aujourd'hui....Alors on revient aux bonnes vieilles capsules minimum!

Steph a écrit:
Il faut rappeler qu'il s'agit d'un choix par défaut dû au manque de performance de Ares 1.

C'est ce que je crois comprendre.

Il me semble qu'il serait plus sage pour la NASA, quitte à perdre quelques années, de revoir le lanceur et de mettre au point un Orion digne de son temps.

Que ce soit le PTK NG ou Orion, ce sont des capsules qui vont servir au moins 3 décennies, alors cela vaudrait le coup d'y réfléchir...

Je crois comprendre que le problème c'est d'être dépendant des russes trop longtemps... Mais on n'est plus au temps de la compétition acharnée. Et puis le PTK NG aura aussi du retard par rapport aux dates indiquées actuellement. Ce qui est très embêtant du point de vue américain c'est qu'ils peuvent difficilement prolonger les navettes alors que les russes peuvent utiliser le soyouz encore très longtemps si nécessaire... La navette tirait les américains en avant, maintenant elle les freine.

En tout cas moi je préfèrerais attendre un peu plus et voir une capsule américaine un peu plus "sexy" comme on dit de nos jours. ;)

patchfree a écrit:
En tout cas moi je préfèrerais attendre un peu plus et voir une capsule américaine un peu plus "sexy" comme on dit de nos jours. ;)

Une capsule plus "sexy" ... l'image est plaisante.
Rajoutons, qu'elle soit campée fièrement en haut d'un lanceur "costaud et à la hauteur de sa tâche" et je pense qu'il n'en faudrait pas plus pour adhérer pleinement au concept.

Que ce soit le PTK NG ou Orion, ce sont des capsules qui vont servir au moins 3 décennies

C'est vrai qu'on va en prendre pour un bail ... la capsule ... est un concept vers lequel reviennent toutes les agences spatiales, donc c'est le choix le plus approprié actuellement.
Pour le lanceur ... le stick sous-vitaminé ... ne va pas faire rêver beaucoup de monde car je crains que les problèmes rencontrés pour sa mise au point ne se traduisent par de nouvelles spécifications revues à la baisse pour Orion.

patchfree a écrit:Il me semble qu'il serait plus sage pour la NASA, quitte à perdre quelques années, de revoir le lanceur et de mettre au point un Orion digne de son temps.

Le coût s'envolerait, et il n'est pas sur que le gouvernement américain soit d'accord. De plus, cette situation découle des choix du départ: réutiliser les technologies de la navette. Mettre au point un Orion digne de ce nom nécessite simplement de revoir le programme Constellation en entier et repartir sur de nouvelles bases.

Cordialement

Lun 27 Avr 2009 - 20:43

Lun 27 Avr 2009 - 20:53

Lun 27 Avr 2009 - 21:05

Lun 27 Avr 2009 - 21:10

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Lun 27 Avr 2009 - 22:38

Lun 27 Avr 2009 - 23:08

Mar 28 Avr 2009 - 9:26

Mer 29 Avr 2009 - 1:09

Mer 29 Avr 2009 - 7:22

Mer 29 Avr 2009 - 7:57

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