Programme Constellation (1/2)

Commander Ham a écrit:La raison :
Le budget bien insuffisant pour pouvoir faire tout ce qui était prévu.

Pour moi les véritables raisons sont plutôt à chercher du côté des choix technologiques hasardeux sur les configurations de Ares 1 et Ares 5, l'entêtement forcené à vouloir faire voler ces lanceurs, et le manque de remise en question.
A l'heure actuelle, le couple Ares 1 + 5 est tout simplement incapable de satisfaire les exigences formulées par la NASA en 2005. En 4 ans de développement, le programme a pris 5 ans de retard.
Après il est un peu facile de demander un budget à la hausse, suivant l'adage que j'évoquais l'autre jour "donnez moi suffisamment d'argent et je ferai voler un fer à repasser", l'époque des budgets illimités est révolue et le pragmatisme technologique doit prévaloir si l'on souhaite un système pérenne et "bon marché" (tout étant relatif).

A mon âge, j'avais peu d'espoir pour Mars, mais je comptais au moins sur la Lune.

Heureusement que j'ai connu Apollo :sage: :sage:

On n'a toujours pas de véritable "feuille de route" du nouveau boss de la NASA. Donc on va entendre les orientations qu'il va donner.
Mais je suis d'accord avec Steph sur ceci :

l'époque des budgets illimités est révolue et le pragmatisme technologique doit prévaloir si l'on souhaite un système pérenne et "bon marché" (tout étant relatif).

Quand on voit que GM part en daube et que l'Etat va devenir un actionnaire majoritaire pour essayer de limiter les dégâts dans le secteur automobile sinistré, on voit d'une part que l'économie est sérieusement ébranlée (et donc la casse sociale est aussi importante), et que la "libre entreprise débridée" fait place à un interventionnisme de l'état pour essayer de limiter la casse.

Donc le plus probable, c'est que le programme spatial va devoir tenir compte de cela et ceux qui - aux USA- pleurent en permanence sur le sous-financement et réclament sans arrêt des rallonges .. vont devoir trouver autre chose.

Le possible bon côté de la chose, c'est que les programmes comme le retour sur la Lune (dont l'intérêt semble de plus en plus sur la sellette) , et Mars, vont peut-être devoir par la force des choses, se concevoir sous forme d'une collaboration internationale (donc en se fixant par accord commun des objectifs réalistes et réellement utiles et en se donnant les moyens d'aller au bout) , et avec un calendrier plus étalé. Probablement AMHA au-delà de 2030/2040 ...
Pour se consoler ... d'ici là, il y aura peut-être des missions automatiques intéressantes qui se concrétiseront ... mais même ces programmes peuvent aussi avoir - dans le contexte actuel - du mal à trouver des financements.

Si en plus

Technologies for the Moon and Mars vehicles could be tested on the ISS.

l'ISS pemet de tester l'essentiel des équipements (reste à savoir lesquels :?: :suspect: ) ... on aura trouvé son utilité

Beurk ! C'est glauque la perspective énoncée !!! :affraid:
Au delà de 2040... ? C'est que j'aimerai bien pouvoir y assister à ce moment là moi
sans forcément bouffer du yaourt à la paille en appelant l'infimière maman... 8-)

Petite question :roll:
Qu'est-ce que sa changerai si Constellation devenait international :?: :?:

Steph a écrit:Après il est un peu facile de demander un budget à la hausse, suivant l'adage que j'évoquais l'autre jour "donnez moi suffisamment d'argent et je ferai voler un fer à repasser"

J'espère que tu ne fais pas référence à la navette en disant cela^^
Plus sérieusement, je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est une fuite en avant de demander des rallonges budgétaires pour remédier à des choix techniques peu pertinents. Mais vu l'état d'avancement du programme, on pourrait aussi craindre qu'une réorientation complète du programme ne soit encore plus coûteuse, non ?

Jonath a écrit:Petite question :roll:
Qu'est-ce que sa changerai si Constellation devenait international :?: :?:

ça prendrait encore plus de temps !

pioneer6014 a écrit:

Steph a écrit:Après il est un peu facile de demander un budget à la hausse, suivant l'adage que j'évoquais l'autre jour "donnez moi suffisamment d'argent et je ferai voler un fer à repasser"

J'espère que tu ne fais pas référence à la navette en disant cela^^

si c'etait dans les "cowboys de l'espace" la navette spatiale un fer a repasser ou brique volante .

Plus sérieusement, je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est une fuite en avant de demander des rallonges budgétaires pour remédier à des choix techniques peu pertinents. Mais vu l'état d'avancement du programme, on pourrait aussi craindre qu'une réorientation complète du programme ne soit encore plus coûteuse, non ?

mais si ares 1 et 5 ne reponde pas au attentes ce sera aussi de l'argent gaché .

Un mémo de l'US Air Force s'interroge sur la tour d'évacuation, qui ne serait pas suffisante pour certains scénarios de perte du lanceur. En effet l'Air Force est responsable de la sécurité des lancements depuis la Floride (y compris ceux du KSC).
Jeff Hanley, responsable du programme Constellation pour la NASA n'est pas d'accord avec leurs analyses.
http://www.floridatoday.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090607/NEWS02/906070319

Du côté du dispositif destiné à contrer les vibrations du premier étage, le travail se poursuit, principalement sur l'amortisseur situé entre les deux étages.
http://blogs.nasa.gov/cm/blog/Constellation.blog/posts/post_1244149653134.html
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/06/nasa-still-wrestling-with-thrust-oscillation-fixes.html

Quelques images sur un système alternatif de sauvetage qui sera testé à Wallops.
Ce n'est pas une tour "classique" mais un système qui rappelle un peu ce qui était envisagé sur le Kliper.
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=31486

Ce nouveau concept aura t-il une masse plus élevée ou pas??

Apolloman a écrit:Ce nouveau concept aura t-il une masse plus élevée ou pas??

Je crois que la masse est plus faible, mais c'est surtout l'aérodynamique de l'ensemble qui est meilleure comparée à une tour "classique".
Par contre il s'agit d'une solution risquée technologiquement, qui reste donc à valider et qualifier, pas sûr qu'elle soit gagnante contre l'autre solution qui est bien maitrisée.

Dans ce nouveau concept peut-on se débarrasser du système de sauvetage pendant le vol lorsqu’il n’est plus utile afin d’alléger l’ensemble ? D’ailleurs dans le système classique avec tour, dans quelle phase du vol est-elle larguée ?

Bonjour à tous,

J'ai pris du temps aujourd'hui, environ 6 heures je pense, pour faire le tour de ce sujet qui m'intéresse bien évidemment.
Six heures c'est un minimum qui m'a permis de lire les interventions des uns et des autres et de suivre la plupart des liens donnés.
Alors tout d'abord merci à vous tous pour ce qui apparait au final comme une veille sérieuse et souvent critique visant principalement Orion et l'Ares I
Grâce à vous tous, je comprends maintenant bien mieux les implications du développement d'Orion et d'Ares, même si je n'en comprends pas forcément les choix ;)
J'y ai suivis les craintes, les espoirs ou les déceptions de chacun, et en condensé cela donne comme un petit goût de thriller technologique
M'étant apperçu que j'avais des lacunes sévères sur les moteurs et systèmes de propulsion de nos chers lanceurs
je vais faire porter mes efforts et ma documentation sur ce point la pendant quelques temps
En attendant merci à vous tous ce fut Tres Tres instructif !

En bonus chers amis et rien que pour vous : la question du néophyte qui tue :blbl:
Quelles sont les données ou les développements technologiques qui ont empêchés d'upgrader une Saturn V aux normes actuelles et qui mènent aujourd'hui au développement d'un nouveau super lanceur ?

El Jc a écrit:En bonus chers amis et rien que pour vous : la question du néophyte qui tue :blbl:
Quelles sont les données ou les développements technologiques qui ont empêchés d'upgrader une Saturn V aux normes actuelles et qui mènent aujourd'hui au développement d'un nouveau super lanceur ?

Veux tu arrêter de remuer le couteau dans la plaie ;)

Je dirais aucuns... Si ce n'est que le coût élevé et le mauvais virage négocié avec la création du shuttle (on ne peut tout avoir... Le pot de crème et la crémière)

je me suis sans doute mal exprimé Apolloman :oops:
Je ne parle pas du virage fait a l'époque et qui a mené a la navette spatiale
Mais bien de ce qui aurait empêché d'upgrader une Saturn V au tout début du programme Constellation

Le travail n'était pas envisageable directement: le lanceur n'existait plus que sur plan papier: il faut tout requalifier pour une remise en chantier, dans des nouvelles usines, avec de nouveaux industriels, il faut recréer des compétences sur des technologies obsolètes, et inventer de nouvelles choses pour les remplacer.

A ce train-là, autant dire qu'il est plus simple, moins cher et plus efficace de tout reprendre à zéro. Surtout que le but n'est pas de faire "comme" Saturn V, mais c'est de faire mieux près d'un demi-siècle plus tard.

Les démêlés actuels du programme, par contre, ne sont pas du tout dûs à ce choix qui était, évidemment, très sain.

El Jc a écrit:je me suis sans doute mal exprimé Apolloman :oops:
Je ne parle pas du virage fait a l'époque et qui a mené a la navette spatiale
Mais bien de ce qui aurait empêché d'upgrader une Saturn V au tout début du programme Constellation

Non c'est peut être moi qui est mal lu... ;)

Alors je te dirais qu'il aurait fallu tout réinventer car :

Les machines outils, les gabarits n'existent plus...
Le savoir faire est perdu (ils n'ont pas penser à garder le manuel "Comment construire une Saturn V pour les nuls")

Et peut être que l'upgrade aurait coûter plus cher au total...

Le lanceur Saturn V était mort né (13 lancements en tout et pour tout) il avait vu le jour uniquement pour battre "rapidement" les soviétiques

Edit : grillé par Space Opera

Ok merci à vous deux

Comme quoi il ne faut jamais se fier à ces impressions
J'aurai presque parié qu'il aurait été rentable de remettre la Saturn V à jour
et de l'upgrader plutôt que de repartir sur un nouveau concept
Bon du coup je comprend les démêlés présents avec l'Ares I

À noter que la NASA s'inspire des technologies développées pour la Saturn V pour concevoir ses 2 nouvelles fusées lunaires.

Je suis impressionné par la complexité du système alternatif de sauvetage ! A lui seul il semble comporter : 1 allumage de moteur, 4 séparations d'ensembles et 4 séquences d'ouverture de parachutes avec un total de 9 parachutes !
Il va bientôt falloir prévoir un concept de sauvetage du système de sauvetage (en cas de défaillance de ce dernier). :shock:

narount a écrit:Je suis impressionné par la complexité du système alternatif de sauvetage ! A lui seul il semble comporter : 1 allumage de moteur, 4 séparations d'ensembles et 4 séquences d'ouverture de parachutes avec un total de 9 parachutes !
Il va bientôt falloir prévoir un concept de sauvetage du système de sauvetage (en cas de défaillance de ce dernier). :shock:

Tout à fait d'accord

Toujours des analyses sur le budget de la NASA et les hésitations de l'Administration (Obama). Voyez celui-ci en français à cette URL :

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/59593.htm

C'est la crise, la aussi. :(

Ca a déjà été relevé ici: par mesure d'économie, la NASA a fait le choix du système d'unité anglais ("impérial") au lieu du système métrique pour le programme Constellation:

NASA criticised for sticking to imperial units

En faisant un raccourci de ce qui est dit dans l'article: le choix de s'appuyer pour Ares-I sur la technologie de la Navette (conçue avec le système impérial) fait que l'utilisation du système métrique (finalement adopté par la NASA en 2004 pour respecter une législation datant de 1988) entrainerait un surcout équivalent à un demi-vol de navette ...
Effet pervers de la réutilisation de technologies existantes ... et sacré paradoxe en ce qui concerne la gestion des risques ! Car, même si c'est bien sûr assez abusif de poser le problème en ces termes, on pourrait limiter les risques sur le nouveau système en renonçant à l'un des derniers vols de l'ancien (moins fiable) !

A titre d'information le pad 39B continue sa modification pour le test de lancement. Si je me trompe pas, le bras d'accès pour l'équipage, et la chambre blanche ont été démontées pour être explosés au centre.

http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/imageviewer.cfm?mediaid=41939&mr=m&w=756&h=519&fn=2009-3801&sn=KSC-2009-3801

source http://www.collectspace.com/ubb/Forum30/HTML/000776.html

CosmoS a écrit:Ca a déjà été relevé ici: par mesure d'économie, la NASA a fait le choix du système d'unité anglais ("impérial") au lieu du système métrique pour le programme Constellation:

NASA criticised for sticking to imperial units

En faisant un raccourci de ce qui est dit dans l'article: le choix de s'appuyer pour Ares-I sur la technologie de la Navette (conçue avec le système impérial) fait que l'utilisation du système métrique (finalement adopté par la NASA en 2004 pour respecter une législation datant de 1988) entrainerait un surcout équivalent à un demi-vol de navette ...
Effet pervers de la réutilisation de technologies existantes ... et sacré paradoxe en ce qui concerne la gestion des risques ! Car, même si c'est bien sûr assez abusif de poser le problème en ces termes, on pourrait limiter les risques sur le nouveau système en renonçant à l'un des derniers vols de l'ancien (moins fiable) !

Ca pour le coup, c'est dramatique...
Dire qu'ils ont perdu une sonde vers Mars à cause de cela et qu'ils vont réitérer ça avec une capsule qui sera là pour des dizaines d'années...
http://www.nirgal.net/mco_end.html

Comme signalé, c'est un sacré risque rajouté au programme :affraid: