Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA

QUOI :affraid:

Scientifiques de tous statuts, réveillez-vous, on est en train de se moquer de vous, la coupe est pleine. Le CA du CNRS qui doit statuer sur la future organisation du CNRS aura lieu le 19 juin. Mais, sans attendre que cette instance légitime se soit réunie, la ministre de la recherche, Valérie Pécresse, vient de donner les conclusions : le CNRS sera découpé en 8 instituts, les sciences de la vie disparaitront, les SHS seront réduites aux secteurs jugés importants (utiles) par les décideurs ministériels.

mais, pourquoi ?

patchfree a écrit:Franchement je ne vois aucun signe d'ambitions européennes pour le vol habité.

Sarkosy détruit le CNRS aujourd'hui (voir Valérie Pécresse dans le Monde du 21 mai). Pourquoi favoriserait-ils l'ESA ? La volonté est plutôt à la réduction des coûts considérés comme non rapidement rentables, alors l'espace habité... hein faut pas y compter avec des financiers au pouvoir: le fric, le fric, le fric!

Détruire le CNRS !!! :affraid: Ça sert à rien ! Quel intérêt de vouloir le découper en huit instituts, je pense que c'est du gaspi ! :???:

Classique, c'est divisé pour régner.

zx a écrit:Classique, c'est divisé pour régner.

En fait, l'objectif du gouvernement est essentiellement de réduire le coût de la fonction publique et tous les moyens sont bons.
Pour les Universités, on leur donne soudain beaucoup d'autonomie. Pour augmenter leur efficacité ? Personne ne se plaignait vraiment jusqu'ici ! Non, simplement pour les rendre responsable de leur budget et les obliger à aller chercher de l'argent dans l'industrie (ou à mourir). En clair, si à l'avenir il leur manque de l'argent pour des emplois ou pour rénover des bâtiments (comme par hasard, beaucoup d'universités ont des bâtiments qui nécessitent sur le court terme une rénovation et c'est le moment que choisit l'état pour "donner les batiments"), elles vont devoir se débrouiller à budget constant ...
Pour le CNRS, l'objectif, c'est encore et toujours de réduire son financement. Le plus économique, c'est de supprimer purement et simplement le CNRS, d'affecter tous les personnels aux universités et de mutualiser les services de gestion. Mais c'est compliqué à faire parce que le CNRS est une grosse structure et globalement les chercheurs y perdraient en autonomie, donc la pillule ne passerait pas. Alors, on commence par diviser le CNRS en invoquant une raison d'efficacité ...
Pour ce qui est de l'éducation nationale, il est notoire qu'il y a des réductions de postes, c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des grèves.
Pour la justice, il y a regroupement de tribunaux ...
Pour les impôts ...
Pour l'ANPE ...
Peu importe si on baisse la qualité du service public, il est clair que le mot d'ordre pour les ministères, c'est faire des économies, point barre.

A+,
Argyre

Essayons de rester focalisés sur le sujet.

Un article de Flight sur le projet euro-russe : http://www.flightglobal.com/articles/2008/05/22/223941/apollo-like-capsule-chosen-for-crew-space-transportation.html

Pas vraiment d'infos supplémentaires, si ce n'est la déclaration suivante :

"Valls says the CSTS will be designed to be compatible with Russia's and ESA's spaceports and he does not rule out, in the long term, the vehicle being launched on a man-rated EADS Astrium Ariane 5."

Roscosmos et l'ESA (en fait Krasnov et Faithinger) ont confirmé les accords de principe entre les deux agences sur le vaisseau piloté.

Plus intéressant: si l'Europe dit oui à ce projet en novembre, il sera soumis dès la fin de l'année au gouvernement russe...

Plus bizarre: ils disent que le type du vaisseau (module de descente) sera de type CAPSULE! ce qui est contraire à ce qui a été parfois annoncé antérieurement (type conique), quoique la capsule peut être conique??...

Ils confirment que le vaisseau sera adapté aux vols low orbite terrestre ET circumlunaires.

Les premiers lancements se feront avec des lanceurs russes mais il n'est pas exclu des adaptations ultérieures à une future version d'Ariane...

Sinon les responsabilités sont: pour la capsule: la Russie, pour le module de de propulsion: l'Europe, compte-tenu de l'expérience des deux partenaires dans ces domaines (merci l'ATV).

[source: site de novosti Kosmonavtiki]

Ce serais mieux de lancer ce vaisseau russo-européen depuis Kourou car comme ce centre de lancement est le plus proche de l'équateur (par rapport aux cosmodromes russes qui sont très loin), cela permettrait d'envoyer un vaisseau plus gros, surtout si ils veulent aller sur la Lune. En fait, ce serait bien que pour l'orbite basse ils le lance depuis la Russie, et pour la Lune, ils le lancent de Kourou.

Éspérons que ce projet aboutira, il a l'air déjà bien avancé. :ven:

DeepField a écrit:Ce serais mieux de lancer ce vaisseau russo-européen depuis Kourou car comme ce centre de lancement est le plus proche de l'équateur (par rapport aux cosmodromes russes qui sont très loin), cela permettrait d'envoyer un vaisseau plus gros, surtout si ils veulent aller sur la Lune.

J'ai un peu de mal à visualiser la différence qu'aurait le système prévu pour rester en LEO et celui pour aller sur la Lune (sans atterrir si c'est du circumlunaire pur et dur) ?
La masse pour aller tourner autour de la Lune devrait être bien plus élevée ?
Serait-il possible à un lanceur unique de satelliser tout le véhicule lunaire :?: (à comparer avec le train lunaire américain qui sera assemblé en orbite terrestre avec un lancement Ares 1/ Orion + un lancement Ares 5 mais il est vrai avec un véhicule d'atterrissage Altair)

Les plus gros lanceurs russes ou européens actuels peuvent pas lancer le train lunaire d'un seul coup. Il faudrait une fusée de type Saturn-V ou Ares-V (pour envoyer au moins cent tonnes dans l'espace je crois). Si les européens et les russes veulent envoyer un vaisseau vers la Lune, il faudrait assembler le train lunaire en orbite terrestre et en envoyant plusieurs fusées pour amener les différents composants du train lunaire. Par contre, je me demande si la plus puissante des nouvelles fusées russes (celles de la classe Angara) pourrait envoyer un train lunaire d'un seul coup. En tout cas, si c'est juste pour un vol circumlunaire, le train lunaire sera moins gros que pour Apollo car il n'y a pas besoin d'amener un étage de descente pour aller sur la Lune).
Pour répondre à ta question Montmein, la fusée Saturn-V envoyait d'un seul coup tout le train lunaire lors des missions Apollo.

Je n'étais pas tourné vers le passé

J'aurais dû préciser "possible à un futur lanceur"

Ma question portait effectivement sur la différence entre l'ACTS couplé à un module de service dérivé d'ATV pour le LEO (c'est déjà un gros bébé et il faudra une Angara costaud ... c'est hors de la capacité d'une Ariane 5 *)

Et en plus de cela .... on a besoin d'un module de propulsion pour injecter en TLI :?:

* donc pour ce qui est de lancer l'ACTS de Kourou ... même pour le LEO, soit il faut un pas de tir d'Angara ... soit une Ariane 6 survitaminée .... c'est un horizon ... bien lointain.

Il y a donc de fortes chances que le train lunaire russo-européen soit assemblé sur orbite faute de lanceurs assez puissants pour tout envoyer d'un coup. Dans ce cas, ce serait bien si la Russie envoyait une partie du train lunaire et l'Europe l'autre. On verra ce qu'il en sera à l'avenir...

Quelqu'un pourrait-il me dire quelle masse maximale la plus puissante des fusées de la future classe Angara pourrait-elle envoyer vers la Lune?

montmein69 a écrit: J'ai un peu de mal à visualiser la différence qu'aurait le système prévu pour rester en LEO et celui pour aller sur la Lune (sans atterrir si c'est du circumlunaire pur et dur) ?
La masse pour aller tourner autour de la Lune devrait être bien plus élevée ?
Serait-il possible à un lanceur unique de satelliser tout le véhicule lunaire :?: (à comparer avec le train lunaire américain qui sera assemblé en orbite terrestre avec un lancement Ares 1/ Orion + un lancement Ares 5 mais il est vrai avec un véhicule d'atterrissage Altair)

La réponse à cette question dépend du but que l'on fixe à la mission. Il y a 2 possibilités pour réaliser un vol circumlunaire. Soit le vaisseau fait le tour de la Lune ( ou plutôt une partie du tour de la Lune) sur la vitesse acquise, et revient sur Terre. Soit le vaisseau freine pour se mettre en orbite lunaire, et allume plus tard ses moteurs pour revenir sur Terre. La première possibilié est faisable avec une Ariane 5, si on se limite sur le nombre d'astronautes. Les Russes avaient d'ailleurs songé à cette possibilité lors de la compétition lunaire, à tel point que pour éviter de se faire coiffer sur le poteau, les Américains avaient lancé Apollo 8. La seconde possibilité est hors de portée des fusées actuelles russes ou européennes. Mettre un vaisseau habité en orbite autour de la Lune et le faire revenir sur Terre necessite un train lunaire d'une trentaine de tonnes au minimum, soit 120 tonnes en orbite basse.

Néanmoins, la question à se poser, si ce projet de capsule se confirme, est: Quelle est l'utilité d'envoyer des cosmonautes autour de la Lune? Pour moi, aucun.

Cordialement

Des cosmonautes .... NON aucun interet !


Mais du touriste fortuné !


Un projet avait été avancé pour un Soyouz autour de la Lune .... grâce à un module 'moteur' supplémentaire ....


Mais où est le post :scratch:

http://www.spaceadventures.com/index.cfm?fuseaction=Lunar.Details


Alors ... pour 100 M$ .... au moins 6 jours een Soyouz ! ! ! ! ! !


Pas top :suspect: même avec de bonnes toilettes :megalol:

Je préfèrerait rester 6 jours en soyouz avec des toilettes qui fonctionnent que de rester une semaine dans l'ISS sans toilettes ! :lol!:

Je suis contre la proposition des russes et je m'explique :
- Quel est l'intérêt d'être un simple fournisseur de module de service de type ATV déjà complètement fonctionnel ?
----- aucun ou presque travail pour les bureaux d'études européens
----- impossibilité de lancer le vaisseau de Kourou
----- l'Esa peut être dégagée du projet à n'importe quel moment si elle gène trop les russes

- J'ai de gros doutes sur l'utilisation de l'Angara :
----- elle n'a jamais volé
----- sa version lourde n'est pas prêt de décoller
----- est elle qualifiée pour les lancements habités ?

Je vois ce partenariat comme une chance pour les russes de voir l'Europe financer le développement de l'Angara en gardant un contrôle total sur tout le projet. Pour moi, cela reviendrai à avoir des places sur Soyuz plus régulière.

Pour finir, je pense que l'ESA n'a aucun intérêt à faire faire le tout de la lune à ses astronautes ! Par contre, à satelliser une capsule autour de celle-ci afin de profiter d'un module de descente est grandement passionnant !

Pour angara, c'est 31 tonnes CU en LEO, on verra ca en 2010, ca reste interessant

Ariane V, je ne sais pas si on peut encore augmenter sa charge utile sans tout refaire.

quand au man rated, que ca soit ariane ou angara ou les deux, il faudra qualifier.

Lunarjojo a écrit: La première possibilié est faisable avec une Ariane 5, si on se limite sur le nombre d'astronautes.

On se place dans l'hypothèse ou la capsule est l'ACTS du projet russo-européen (donc prévu pour 6 membres d'équipage en LEO et 4 pour des missions circumlunaires). Le module de service étant un dérivé d'ATV.
Même si l'impulsion pour le TLI est fournie par le dernier étage de l'ESC-A ... ou le réallumable EPS ....la masse totale me parait trop importante pour la structure porteuse de l'Ariane 5 :?: (il a fallu sacrément renforcer pour l'A5 ES avec seulement l'ATV)

Néanmoins, la question à se poser, si ce projet de capsule se confirme, est: Quelle est l'utilité d'envoyer des cosmonautes autour de la Lune? Pour moi, aucun.

Je suis assez d'accord si c'est un plan "d'aller vers la Lune ... pour la Lune" .
Mais on peut se placer dans l'hypothèse où on cherche à acquérir de l'expérience pour un futur vol martien. Le circumlunaire d'abord, puis la satellisation , l'atterrissage de modules robotiques qu'on fait travailler à distance, remontée d'échantillons ....
Mais pour cela il faut - très rapidement - un train lunaire donc au moins deux lancements, un assemblage en LEO.
Ce serait s'embarquer dans un programme ambitieux et une note très salée. Il n'y a pas de doute, c'est le conseil ministériel de l'ESA qui permettra de savoir si c'est dans cette direction que l'Europe souhaite s'engager.

montmein69 a écrit:
On se place dans l'hypothèse ou la capsule est l'ACTS du projet russo-européen (donc prévu pour 6 membres d'équipage en LEO et 4 pour des missions circumlunaires). Le module de service étant un dérivé d'ATV.
Même si l'impulsion pour le TLI est fournie par le dernier étage de l'ESC-A ... ou le réallumable EPS ....la masse totale me parait trop importante pour la structure porteuse de l'Ariane 5 :?: (il a fallu sacrément renforcer pour l'A5 ES avec seulement l'ATV)

J'imagine qu'on ne parle pas de lancer des astronautes avant 2020, au bas mot. A cet horizon, d'autres versions d'Ariane 5 seront probablement sur le marché. Si les ordres de grandeur ne deviennent pas délirants (> 30 T, par exemple), ce ne serait pas un problème majeur pour Ariane 5. De toute façon, le lanceur est dimensionné par principe à la performance qu'il peut emporter en orbite basse, non ? :scratch:

chapi a écrit:..... pour Ariane 5.

De toute façon, le lanceur est dimensionné par principe à la performance qu'il peut emporter en orbite basse, non ? :scratch:

Ariane 5 a été optimisée pour l'orbite Géostationnaire, il me semble !

Ce serait idiot si l'Ares-V n'était pas approuvé en 2011. Ça voudrait dire que la NASA aurait les vaisseaux nécessaires pour aller sur la Lune (capsule Orion et module de descente Artémis) mais sans la fusée pour emmener tout ça jusqu'à notre satellite naturel ! :lolnasa:

DeepField a écrit:(capsule Orion et module de descente Artémis)

Altaïr ;)

montmein69 a écrit:

Lunarjojo a écrit: La première possibilié est faisable avec une Ariane 5, si on se limite sur le nombre d'astronautes.

On se place dans l'hypothèse ou la capsule est l'ACTS du projet russo-européen (donc prévu pour 6 membres d'équipage en LEO et 4 pour des missions circumlunaires). Le module de service étant un dérivé d'ATV.
Même si l'impulsion pour le TLI est fournie par le dernier étage de l'ESC-A ... ou le réallumable EPS ....la masse totale me parait trop importante pour la structure porteuse de l'Ariane 5 :?: (il a fallu sacrément renforcer pour l'A5 ES avec seulement l'ATV)

Dans ce cas, Ariane 5 n'est pas en mesure de lancer un train lunaire. Il est toutefois possible de faire le tour de la Lune (et non de se mettre en orbite lunaire) avec une fusée de la classe d'Ariane 5, pour 2 astronautes. Pour mémoire, une capsule Gemini pesait 3200 Kg (cabine récupérable plus compartiment instruments qui était largué), et pouvait faire vivre 2 astronautes pendant 15 jours, largement suffisant pour faire un aller et retour Terre-Lune-Terre. Ariane 5 est capable d'expédier environ 6 tonnes vers la Lune, et un vaisseau lunaire de ce poids doit être réalisable aujourd'hui. Une Gemini lunaire avait d'ailleurs été envisagée. (à propos, quelqu'un connaît-il un lien interressant, en francais si possible, sur cette Gemini lunaire?)

Cordialement

Toujours rien coté esa, au niveau com

http://fr.rian.ru/science/20080527/108581388.html

BERLIN, 27 mai - RIA Novosti. L'Agence fédérale spatiale russe (Roskosmos) et l'Agence Spatiale Européenne (ESA) distribueront les rôles dans la création d'un nouveau vaisseau spatial habité conjoint au cours du Salon aéronautique international ILA-2008 à Berlin, a annoncé mardi le directeur de l'Agence fédérale spatiale russe (Roskosmos) Anatoli Perminov.

"Nous avons déjà signé les documents sur notre coopération dans la création de ce système spatial. A présent, nous devons partager les responsabilités en matière de développement des éléments du nouveau vaisseau", a indiqué M.Perminov devant les journalistes réunis à Berlin.

"Le directeur général de l'ESA Jean-Jacques Dordain arrive à Berlin. Nous évoquerons notamment la création du vaisseau habité. C'est une question importante pour nous et nous poursuivrons notre dialogue pendant le Salon", a-t-il ajouté.

Ensuite chaque partie étudiera les questions du financement et distribuera les rôles entre les entreprises, a annoncé M.Perminov.

Lunarjojo a écrit:Une Gemini lunaire avait d'ailleurs été envisagée.

Oui Ariane5 serait parfaitement capable de s'affranchir d'une telle mission. Mais il faut déjà trouver l'interet de la faire. Et deuxièmement, Gemini était très spartiate, et je ne sais pas si aussi peu de confort pourrait être acceptable aujourd'hui. C'est bien pire que Soyouz. Alors pourquoi un Zond-TMA (Soyouz sans module orbital) lancée depuis Ariane5 à Kourou ?

En ce qui concerne la charge d'Ariane5, il avait été proposé une série de modifications simples portant la CU en LEO à 27t, mais celà me paraissait trop peu argumenté. Un idée interessante pourrait être d'augmenter la capacité des boosters (chargement du segment P1) ou de l'EPC pour envoyer sur orbite basse une partie du train et l'étage supérieur avec tout ou partie de son carburant pour propulser l'ensemble du train une fois assemblé. Bref, celà reviendra à ré-optimiser Ariane5 pourles missions en LEO.

Toutefois, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit avant. L'intéret de se lancer dans de tels projets, c'est la Lune. Or un simple vol circumlunaire (avec satellisation ou non) n'a pas réellement d'interet scientifique et un intéret politique restreint si les ricains se posent. Et le développement et l'envoi d'atterrisseurs couterait un max de pognon. Aussi, même si je défends totalement ce type d'expédition, il me semble que les politiciens décideurs ne sont pas du tout près à discuter de ça. Imaginez un peu, ca fait 20 ans qu'on tourne un peu en rond avec les propositions de vols habités, et là on parle de se lancer à l'assaut de la Lune. J'y crois pas une seconde. De plus, il a été dit sur le forum, très justement d'ailleurs, que la Lune constitue une demonstration pour les vols vers Mars. Alors je ne voit pas l'Europe envisager ne serait-ce qu'un instant de se lancer vers notre voisine rouge. Manque d'ambition oblige.

Néanmoins, parce que je veux finir sur une note positive, ces déclarations me donnent quand même un peu d'espoir. Pour la première fois, nous n'avons plus une suite de programmes abandonnés dans l'oeuf, mais une réelle concurrence entre deux projets ayant chacun de nombreuses qualités.J'espère que le superbe succès de l'ATV va faire bouger les choses. Et j'espère qui d'ici une dizaine d'années, des spatiaunautes pourront observer la fôret amazonienne par leur hublot au décollage. L'avantage de se lancer dans un tel programme sans savoir où on va, c'est qu'au moins on va quelque part. Si un jour nous sommes sur orbite, on va se poser la question d'aller sur la Lune. Et une fois sur la Lune on pensera à Mars. Les technocrates européens sont parfaitement incapables d'avoir une vision précise et à long terme, mais avancer même avec un bandeau sur les yeux nous permettra de continuer à avancer sur la longue route de l'exploration planétaire.

Si nous ne voulons pas rester définitivement sur le carreau, nous devons impérativement nous lancer dans l'aventure. NOus avons en ce moment unebelle opportunité. Saisissons la !!!

Salon ILA 2008: la Russie et l'Europe distribuent les rôles dans la création d'un nouveau vaisseau spatial (Roskosmos)

BERLIN, 27 mai - RIA Novosti. L'Agence fédérale spatiale russe (Roskosmos) et l'Agence Spatiale Européenne (ESA) distribueront les rôles dans la création d'un nouveau vaisseau spatial habité conjoint au cours du Salon aéronautique international ILA-2008 à Berlin, a annoncé mardi le directeur de l'Agence fédérale spatiale russe (Roskosmos) Anatoli Perminov.

"Nous avons déjà signé les documents sur notre coopération dans la création de ce système spatial. A présent, nous devons partager les responsabilités en matière de développement des éléments du nouveau vaisseau", a indiqué M.Perminov devant les journalistes réunis à Berlin.

"Le directeur général de l'ESA Jean-Jacques Dordain arrive à Berlin. Nous évoquerons notamment la création du vaisseau habité. C'est une question importante pour nous et nous poursuivrons notre dialogue pendant le Salon", a-t-il ajouté.

Ensuite chaque partie étudiera les questions du financement et distribuera les rôles entre les entreprises, a annoncé M.Perminov.