Unha-2 (Kwangmyŏngsŏng-2) - 5.4.2009

Skyboy a écrit:J'aime bien ta carte avec la RFA, la RDA, la République Tchèque et la Slovaquie !

Ce n'est pas ma carte :megalol:
En l'occurrence c'était le dispositif japonais qui importait.

Ceci dit, je vois mal le Japon s'amuser à détruire les "fussiles" (fusées-missiles) de la Corée du Nord,
juste en prévision qu'ils ne retombent sur son territoire, là on aurait je pense un bel embroglio diplomatique à gérer.

Et je ne vois pas la Corée du Nord viser délibérement les iles Japonaises lors de ses essais.
Ils feront surment d'autre essais avec l'aide de l'Iran pour la mise au point, et une fois le satellite en orbite,
là ils pavoiseront en nous montrant la version militaire du lanceur.

Astroyoyo.

Je suis assez d'accord avec le point de vue d'Astroyoyo.
Une nation qui annonce son essai, qui décrit ses objectifs (quelles que soient par ailleurs les réserves fortes qu'on peut avoir sur son régime et si on n'est pas dupe de ses rêves cachés) a droit à l'accès à l'espace.

Mais je me rends compte qu'on revient sur un terrain d'expression des opinions ... et je ne suis pas sûr qu'on ait le droit ... même si le signal a été donné "d'en haut".

Je vous rappelle que le Patriot PAC3 est un tout petit ABM destiné à la rigueur aux SRBM et MRBM, mais sa réelle fonction
c'est d'être le prédateur du TU-160 lui même (pas de ses missiles de croisière, ils sont trop nombreux et trop rapide, AS 55).
Le Patriot est un SAM terrestre, facilement déployé sur un champ de bataille, il a une portée de 60 km environ. Son système
de guidage à prédiction linéaire peut suivre six cibles aérobies non manoeuvrantes. Son équivalent Russe est le S-300.

Le SM3 associé au système naval AEGIS est un ABM maritime qui est destiné à intercepter par collision un Rentry Vehicule en
"MidCourse" de type MRBM et peut-être IRBM. Il n'est pas en mesure d'attaquer un dispositif MIRV et encore moins MARV et
FOBS. Mais ce n'est pas sa mission. Le SM3 (Raytheon) est le prédateur des MRBM Taepo-Dong-1 (DPRK), Sahab (Iran), Agni
(Inde), Ghauri (Pakistan) et DF-2 (Chine). On ne sait rien des possibilités du SM3 sur l'Iskander Russe, mais ils ont peu de
chance de se croiser de toute façon. Officiellement Iskander est doté de leurres (?) et il attaque en moyenne altitude sur terre.

Il y a deux points de vue sur les ABM. le côté technique que nous abordons et le côté stratégique et équilibre des forces qui
est un autre problème que nous n'effleurons pas souvent, mais qui va être relancé avec les armes basées dans l'espace dans
qqs temps et les futurs accords de désarmement qui vont devoir remplacer les accords SALT fin 2009.

Vous avez remarqué comme la DPRK se dépêche ? Elle préfère être en possession du savoir faire atomique et missile
(civil ou militaire) avant fin 2009, on ne sait jamais ce qui va sortir du futur traité...

A vous suivre

Mustard a écrit:Pourtant le Dnepr est basé sur le R-36MUTTH ICBM. C'est un lanceur à trois étages qui emploie du propergol liquide. Il a débuté comme ICBM et est reconverti comme très bon lanceur spatial, ça démontre que l'inverse peut etre vrai.
Aux USA comme je le disais le Minuteman 3 est à 4 étages.
Et en france les M51 ou M45 des sous-marins sont à 3 étages.

Petite question, dans la crainte d'un ICBM, puisque le Japon craint des éventuels missiles, est ce que des missiles anti-missile Patriot2 pourrait intercepter une telle fusée coréenne ?

Je réponds directement encore qu'un post précédant donne mon point de vue.

Non, Patriot PAC-2 n'existe plus il est remplacé par le PAC-3, et il reste un anti avion (DCA) et à la rigueur un petit ABM destiné à défendre une
petite zone (champs de bataille) contre des SRBM, et MRBM (?). Son temps de mise en place est rapide, la décision de tir aussi. Ses cibles,
le TU-95 et surtout le TU-160. Note bien que Patriot est un SAM (terrestre). Équivalent Russe le S-300.

Le SM2 (même fournisseur) est aussi un engin de DCA mais monté sur bateaux, (peut-être couplé à AEGIS), il a les mêmes objectifs que
le Patriot terrestre.

Le SM3 (même fournisseur) est autre chose, sa mise en œuvre (domaine maritime) est plus lente puisqu'il doit sans doute disposer d' une
autorisation politique du plus haut rang pour être utilisé. C'est sans doute le premier ABM crédible de l'histoire. Pour ses objectifs voir mon post
précédant. Équivalent le S-400 Russe (mais domaine terrestre).

Mustard a écrit:Pourtant le Dnepr est basé sur le R-36MUTTH ICBM. C'est un lanceur à trois étages qui emploie du propergol liquide. Il a débuté comme ICBM et est reconverti comme très bon lanceur spatial, ça démontre que l'inverse peut etre vrai.
Aux USA comme je le disais le Minuteman 3 est à 4 étages.
Et en france les M51 ou M45 des sous-marins sont à 3 étages.

Oui, Dnepr est le bon exemple pour mon point de vue aussi.
Le R-36 et même R-36 MP sont des ICBM a deux étages. le MUTTH est la version MIRVé, MARV, et FOBS, il s'agit de placer la charge militaire sur un bus
qui peut soit disperser les charges (MIRV), soit piloter de façon aléatoire (pour l'adversaire) la charge vers un objectif (MARV), soit placer sur une portion
d'orbite (FOBS) une charge à décrocher de façon inattendue pour l'adversaire avec une rapide rentrée atmosphérique (abandonné parce qu'à l'époque
pas assez précis et très cher). Comme déjà dit je considère Dnepr (version civilisée du R-36 MUTTH) comme un lanceur ambigu puisqu'il a deux étages et
un moteur de mise en orbite couplé à la structure du lanceur de satellites (il a déjà lancé jusqu'à 7 satellites d'un coup).

C'est vrai qu'au plus j'écris ça et au plus cette histoire de bus est ambiguë.

Par exemple (lointain) lorsque la fusée Russe Energia lance le satellite militaire expérimental (je sais plus son nom) et que celui ci loupe sa mise en
orbite, on considère bien qu'il s'agit d'un accident du satellite et non de la fusée. Par contre lorsqu'un bus Breeze tombe en panne on dit que c'est
un échec du lanceur. Pas simple de se mettre d'accord. :scratch:

Astro-notes a écrit:
Par exemple (lointain) lorsque la fusée Russe Energia lance le satellite militaire expérimental (je sais plus son nom)

Polious, cher ami ;)

Merci Astro note pour toutes ces précisions interessantes

Apolloman a écrit:

Astro-notes a écrit:
Par exemple (lointain) lorsque la fusée Russe Energia lance le satellite militaire expérimental (je sais plus son nom)

Polious, cher ami ;)

Merci toi :)

Tien, des précisions toutes fraiches de Space News :

http://www.spaceflightnow.com/news/n0904/10northkorea/

La seule info qui m'intéresse le plus ici, c'est le rayon de visibilité du système de détection Japonnais. (Si l'info n'est pas brouillée) :scratch:

Petite parenthèse que je me permet en tant qu'Administrateur, merci tout de meme de ne pas suivre sur ce sujet politique, on sait comment ça termine à chaque fois. Cependant cette info mérite d'être au moins mentionnée tant elle donne plus de poids aux partisans du missile ICBM.

En effet la Corée du Nord a déclaré aujourd'hui considérer désormais comme "inutiles" les négociations pour mettre fin à son programme nucléaire et annonce compter redémarrer son usine de production de plutonium.
Je pense qu'il n'y a pas de hasard.

La résolution de l'ONU :

http://www.lanouvellerepublique.fr/dossiers/journal/index.php?dep=IG&num=1189471&xtor=RSS-13

En clair selon les diplomates, ce passage signifie que le Conseil désignera avant la fin du mois des entreprises nord-coréennes qui tomberont sous le coup d'un gel de leurs avoirs financiers à l'étranger.

Pour information et sans commentaires ni dans un sens, ni dans l'autre

Mustard a écrit:En effet la Corée du Nord a déclaré aujourd'hui considérer désormais comme "inutiles" les négociations pour mettre fin à son programme nucléaire et annonce compter redémarrer son usine de production de plutonium.
Je pense qu'il n'y a pas de hasard.

ça je pense que c'est du bluff !
dans lanouvellerepublique les occidentaux de l'onu dise que "la technologie pour mettre un missile un satellite ou un ours en peluche est la meme"
donc en fait il est interdit a la coree du nord d'envoyer un satellite .

Pour moi l'engin lance est bien une fusee spatiale ,parce que ça m'a l'air bizarre comme missile sinon.
La coree du nord a force de provoquer tout ce qu'elle entreprend est regarder avec une grande mefiance .
Je me demande quel est son programme spatiale (si y'en a un).
Peut etre kim veut recevoir canal satellite chez lui. :megalol:

Pas de gucci pour kimi .

[quote="space reveur"]
Pour moi l'engin lance est bien une fusee spatiale ,parce que ça m'a l'air bizarre comme missile sinon.[/qupote]

Pourquoi donc ? pour vous qu'est ce qui fait que cette fusée ne pourrait pas etre un ICBM ?
Certe un ICBM à carburant liquide ce n'est pas courant mais à defaut de pouvoir faire autrement. Et puis ça c'est déja vu des ICBM à carburant liquide. Certe c'est moins pratique pour un lancement rapide mais quand on attaque le premier on n'est pas pressé par le temps.

Que le missile soit à carburant liquide, ou solide ne change plus grand chose depuis la mise en œuvre
des carburants "stockables", ce qui n'était pas le cas avant eux : R-7 et Atlas. Par contre, comme le fait
remarquer Mustard, le missile à carburant solide est plus propice au tir sur alerte qu'un missile à carburant
liquide. Il est officiellement deux plus rapide à mettre en œuvre (voire plus selon les rumeurs). Dans le film
Crimson Tide (USS Alabama) il me semble que l'on parle d'une heure un quart contre vingt minutes en faveur du
Polaris A3 ou Poseïdon Américain contre le Skiff RSM-54 (R-29RM) Russe. Dans le cas d'un tir de première
frappe cela ne joue pas, puisque l'on est l'attaquant. Attention les carburants stockables sont tout à fait
qualifiés pour garder opérationnel un missile tout au long d'une patrouille sous marine. Les carburants sont
dans les réservoirs du missile à leur installation dans le silo. Le missile peut rester plusieurs années chargé
sans autre maintenance que celle des armes atomiques (à l'autonomie plus limitée).

Pour en revenir au Taepo-Dong-2 qui était un IRBM et sans doute désormais un ICBM, je rappelle que le second étage
serait un Scud à grand rayon d'action peut-être pilotable par fusée vernier, aux dernières nouvelles. Il est probable
que les gouvernes par déviateurs de jet sont moins efficace dans l'espace qu'en atmosphère (?).

Je rappelle que quelle que soit l'option choisie, la charge militaire est toujours (pour le moment) supérieure
avec un moteur à carburant liquide qu'à carburant solide (à masse égale), le pilotage est lui aussi plus souple,
c'est la raison qui le fait utiliser toujours pour les mises en orbite un peu exotiques nécessitant des manœuvres
dont le réallumage en vol est le point d'orgue.

Si l'Unha-2, comme je le crois, est bien un lanceur de satellite par son troisième étage (?) il n'en reste pas
moins vrai que le Taepo Dong doit se retrouver dans le premier et second étages. Il serait étonnant que la DPRK
ait deux lanceurs distincts.

Si sans ambiguïté rien empêche un ICBM de suivre la même piste qu'un lanceur de satellite, surtout pour
unifier les systèmes radars et de collecte de données télémétriques comme par exemple l'axe Cap Canaveral
Antigua, ce qui distingue un ICBM d'un lanceur de satellite, c'est que, par exemple, tiré de Musudan-ri, lui peut
partir au cap 90° (plein Est) alors que cela n'a aucun sens pour une route satellitaire (elle doit croiser l'équateur
ou le suivre obligatoirement).

Enfin le point fort d'une mise en orbite reste le basculement à l'horizontale que doit faire la fusée pour accélérer
la charge utile à la première vitesse cosmique. Un missile ICBM suit une route balistique différente qui en général
culmine haut (900 km pour un trajet de 8000 km). Au fait le premier basculement à l'horizontale s'est fait
en occident aux USA le 24 juillet 1950 avec le lancement réussi de la Bumper numéro 8 (?). Pour la Russie je ne sais pas.

Qu'est-ce que cela fait cogiter ce lancement de la DPRK ! On a moins parlé du lanceur Safir Iranien qui est un Sahab-3
(MRBM/IRBM plus un étage auquel est attaché le satellite. :study:

space reveur a écrit:Pour moi l'engin lance est bien une fusee spatiale ,parce que ça m'a l'air bizarre comme missile sinon.

En fait je disait ça par rapport a l'aspect physique du lanceur .
Une intuition irrationnel ,ne faites pas attention a ça .
J'ai moi meme des doutes maintenant . :pale:

Tiens, puisqu'on en parle de ce basculement horizontal et que l'on sait maintenant que seul le troisième étage de leur lanceur n'a pas correctement fonctionné, les poursuites radar occidentales ont bien dû détecter si oui ou non le deuxième étage avait entamé ce basculement horizontal ?

Henri a écrit:Tiens, puisqu'on en parle de ce basculement horizontal et que l'on sait maintenant que seul le troisième étage de leur lanceur n'a pas correctement fonctionné, les poursuites radar occidentales ont bien dû détecter si oui ou non le deuxième étage avait entamé ce basculement horizontal ?

Salut Henri

Puisque tu y fais allusion je lis ce matin ce court article de "spacenews" que tu peux consulter à cette URL :

http://www.space-travel.com/reports/NKorea_rocket_followed_flight_path_of_satellite_official_999.html

Pour eux aussi la route de la fusée couvre bien une route satellitaire. Mais si un vecteur satellitaire ne peut pas suivre toutes
les routes que peut prendre un ICBM, le contraire n'est pas vrai. Un ICBM peut suivre une route satellitaire si besoin en est.
Pas facile d'en déduire avec certitude ce qu'a été ce tir. AMHA, avec tout ce que l'on sait, propagande incluse, j'opte pour un
lancement de satellite loupé (?). :scratch:

Un document intéressant posté sur le forum de Novosti Kosmonavtiki, en japonais, mais le schéma est parfaitement compréhensible.
On comprend que ce tir ait rendu les Japonais un peu nerveux ...

http://www.mod.go.jp/j/library/bmd/20090515c.pdf

Tien ce document est intéressant puisqu'il semblerai confirmer une rumeur d'un tir presque au cap 90° comme je l'avais lu. Mais le
document photo de Globalscape lui montrait une trace de fumée sous un autre angle qui aurait dû pousser le missile ou le vecteur
satellitaire vers un survol de Hokkaïdo (peut être Saporo) confirmant l'inclinaison de 41° de la fraction d'orbite. Dans ce schéma
les Japonais parlent d'un survol de Hondo (peut-être Akita), ce n'est pas la même chose.
Si ce dernier schéma est réel il accrédite la thèse d'un test missile, car cela ne ressemble pas à une route satellitaire.

Cela me fait penser que la Corée du Sud vise aussi un survol du Japon pour son lancement de satellite mais là on parle de
Kiou Siou à l'extrème Sud du Japon (peut-être Kagoshima). Mais dans ce dernier cas les nippons sont moins "chiffon"...

Tien je fais de vers sans le vouloir.

En voyant la carte ci-dessus et celle ci-dessous je me dis que le secteur va connaître une intense activité de lancements dans 10 ans quand le cosmodrome Vostochny sera en service. Mais pour les russes ça ne devrait pas passer au-dessus du Japon...



Carte extraite du site d'Anatoly ZAK www.russianspaceweb.com