Re: Unha-2 (Kwangmyŏngsŏng-2) - 5.4.2009

**Gasgano** Messages : 2719 Inscrit le : 07/03/2007

Premières photos du lancement d'U'nha-2 :

Unha-2 (Kwangmyŏngsŏng-2) - 5.4.2009 - Page 4 (090407145401)_Unha-2_2

Unha-2 (Kwangmyŏngsŏng-2) - 5.4.2009 - Page 4 (090407145745)_Unha-2_3

Unha-2 (Kwangmyŏngsŏng-2) - 5.4.2009 - Page 4 (090407145102)_Unha-2

+ une vidéo ... à venir, déjà diffusée en Corée du Sud :

Unha-2 (Kwangmyŏngsŏng-2) - 5.4.2009 - Page 4 Korea-taepodong-musudan-ni-control-center-bg

http://www.space-travel.com/reports/NKorea_releases_footage_of_rocket_launch_999.html

pougatchev a écrit:Dans la même veine, rappelons quand même que les Etats Unis est le pays qui s'est engagé dans le plus de guerres depuis 1945 et pas toujours pour des raisons honorables, il s'en faut de beaucoup. Citons aussi les coups d'états tordus comme au Chili. Alors bien sûr, ça ne fait plaisir à personne que la Corée du Nord ait des capacités balistiques, surtout quand on sait ce que ça a couté à sa population, mais n'oublions pas quel est le pays le plus belliqueux du monde: ce n'est pas la Corée du Nord !

La politique est généralement proscrite sur le forum et exceptionnellement j'ai pris le risque de l'accepter sur ce sujet car ça le nécessite. Le sujet concerne la politique Coréenne qui les a conduit dans ces annonces et ce programme, j'apprécierai qu'on évite de dériver sur "Les méchants c'est pas eux c'est les ignobles USA". Franchement si toutes les terribles dictatures de ce pays étaient aussi méchantes que les USA le monde en serait surmeent mieux. fin de parenthèse.
Revenons sur la politique coréenne liée à ce programme ou à ce programmme spatial tout court SVP. Ce serait dommage de devoir verrouiller ce sujet interessant.

Prenons le bon côté des choses :
- si la menace est vraiment terrible (car on ne sait pas finalement si c'est un lanceur spatial ou un sous-marin que les coréens mettent au point)
- si la France doit tenir son rôle dans l'OTAN .. sans avoir à rougir sur ses capacités militaires.

Alors on pourrait bien donner le feu vert au deuxième porte-avions (car pour l'instant notre force de projection se fait surtout vers les arsenaux de réparation) ... intéressant quand on sait que sans compter le prix du bâtiment, le prix d'un seul avion de combat embarqué est à peu près celui d'un hôpital tout équipé (mais bon des hôpitaux on en a déjà trop et on les ferme notamment en province, alors autant faire des choses vraiment utiles)

De mon point de vue, les pays comme l'Iran et la corée savent que l'Otan, les USA et autres alliés sont empetrés dans l'Irak et/ou l'Afghanistan et dans une crise financière qui coute très cher donc ils savent que c'est le moment ou jamais de lancer leur programme nucléaire avant qu'il ne soit trop tard.
Lancer une attaque, et donc la guerre contre ces pays serait très dangereux pour la stabilité de ces régions et meme mondiale. Une guerre coute cher, en argent et en hommes et je pense que les peuples occidentaux ne serait pas près à se lancer à nouveau la dedans après les bourbiers irakien et afghan.

Perso, je pense que dans quelques années il y aura vraiment un front ou un accord mondiale pour empecher qu'un pays se dote de l'arme nucléaire et ceux qui l'auront avant seront sauf. De meme un pays qui possède l'arme nucléaire est forcément plus délicat à combattre.
Je pense donc que tout cela est une course contre la montre et meme s'ils ont encore du chemin pour y arriver, avec de l'obstination et un peu de temps ils y arriveront. L'iran surtout. Je reste plus réservé sur les capacités techniques et scientfiques de la Corée pour en arriver là.
A moins que tout cela ne soit que du bleuf pour prendre du poids dans la communauté internationale et s'imposer.

montmein69 a écrit:Prenons le bon côté des choses :
- si la menace est vraiment terrible (car on ne sait pas finalement si c'est un lanceur spatial ou un sous-marin que les coréens mettent au point)
- si la France doit tenir son rôle dans l'OTAN .. sans avoir à rougir sur ses capacités militaires.

Alors on pourrait bien donner le feu vert au deuxième porte-avions (car pour l'instant notre force de projection se fait surtout vers les arsenaux de réparation) ... intéressant quand on sait que sans compter le prix du bâtiment, le prix d'un seul avion de combat embarqué est à peu près celui d'un hôpital tout équipé (mais bon des hôpitaux on en a déjà trop et on les ferme notamment en province, alors autant faire des choses vraiment utiles)

Bon j'ai déja averti une fois, c'est plus fort que vous dès qu'il y a un sujet politique ouvert il faut que ça dérive.
Le sujet ne portait pas sur la France, ni sur son role dans l'Otan, et encore moins sur le Rafale qui vaut le prix d'un bon hopital.

Y en a vraiment marre que vous ne soyez pas capable de parler de la politique d'un pays (quand c'est lié au spatiale) sans dériver sur de la politique générale, hors sujet ou des arguments faciles.
donc je suis déçu, ça m'apprendra à avoir voulu essayer de laisser une breche sur une discussion politique. Fin de sujet, on ne m'y reprendra plus. C'est vraiment pénible de ne pas etre capable de rester In topic et devoir sans arrêt faire le gendarme, et souvent avec les mêmes personnes.

Sujet clos

La vidéo du vol ayant été diffusée par Pyonghang, j'ai décidé de réouvrir le sujet.
Mais les discussions devront s'en tenir au programme spatial coréen. Tout message sur la politique sera supprimé en entier, c'est stricte et ça me désole mais c'est la conséquence de certains qui n'arrivent jamais à parler politique sans que ça dérive.

Mustard a écrit:La vidéo du vol ayant été diffusée par Pyonghang, j'ai décidé de réouvrir le sujet.
Mais les discussions devront s'en tenir au programme spatial coréen. Tout message sur la politique sera supprimé, c'est stricte et ça me désole mais c'est la conséquence de certains qui n'arrivent jamais à parler politique sans que ça dérive.

voici l'article et le lien pour la video
bonjour

La RPDC a publié une vidéo du lancement de sa fusée dans l'espace.
Ces imagnes sont les seules pour l'instant. Pyongyang a réalisé ce lancement dimanche depuis la rampe côtière de lancement de Musudan-ri, dans le nord-est de la RPDC. Le pays annonce avoir mis le satellite en orbite mais d'autres sources font état d'un échec. La distance parcourue par la fusée a été 2 fois plus longue que lors de ses lancements précédents. La RPDC réclame le droit d'utiliser l'espace de manière pacifique et annonce avoir prévu de nouveaux lancements de satellites.
voici le lien
http://www.cctv.com/program/journal/20090408/101755.shtml

Merci pour ce lien de la vidéo.
Cela dit la Corée n'apporte en rien la moindre preuve de satellisation. On voit juste que la fusée a décollé, ensuite on n'en sait pas plus. Même la chine ne semble pas convaincue.

Mustard a écrit:Merci pour ce lien de la vidéo.
Cela dit la Corée n'apporte en rien la moindre preuve de satellisation. On voit juste que la fusée a décollé, ensuite on n'en sait pas plus. Même la chine ne semble pas convaincue.

oui c'est vrai!

tien un lien sur un article en français qui concerne ce "mystérieux" lancement
Il a été rédigé par astro-note sur un site radio amateur il y a deux jours :

Voyez à cette URL :

http://www.amsat-france.org/spipamsat/article.php3?id_article=423

Cela vaut ce que cela vaut, m'enfin :scratch:

Un article de Nature sur le sujet. Gage de sérieux et de modération dans les propos.

Ils soutiennent que l'engin s'est abimé en mer, donc que certain étages n'ont pas fonctionné.

http://www.nature.com/news/2009/090408/full/458685a.html

Ils se permettent un peu d'humour .... ce qui en fait malgré tout un article un peu sulfureux.

It was meant to broadcast a booming anthem to leader Kim Jong-il, but if it did it was heard only by sea nymphs ringing its knell

L'auteur pense que la Corée n'ayant que peu de moyens de suivi, n'aura que peu de retour télémétrique et ne pourra guère tirer d'enseignements de cet échec.
Donc une crainte somme toute assez modérée ...

Given America's superior monitoring capabilities, "I'm almost sure that the United States knows more about what caused it to fail than they do," says Geoffrey Forden, an international security researcher at the Massachusetts Institute of Technology in Cambridge.

Astro-notes a écrit:tien un lien sur un article en français qui concerne ce "mystérieux" lancement
Il a été rédigé par astro-note sur un site radio amateur il y a deux jours :

Voyez à cette URL :

http://www.amsat-france.org/spipamsat/article.php3?id_article=423

Cela vaut ce que cela vaut, m'enfin :scratch:

Enfin un traitement précis, documenté, nuancé, intéressant et sans préjugés idéologiques sur le sujet...
Sinon, autant que je me rappelle de nombreux États (URSS, USA... et c'est aussi valable pour une société privée comme SpaceX) en ont sérieusement bavé avant de réussir leur première mise en orbite, collectionnant échecs sur échecs avant de parvenir à leurs fins.

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 59 Localisation : Eauze

Astro-notes a écrit:tien un lien sur un article en français qui concerne ce "mystérieux" lancement
Il a été rédigé par astro-note sur un site radio amateur il y a deux jours :

Voyez à cette URL :

http://www.amsat-france.org/spipamsat/article.php3?id_article=423

Cela vaut ce que cela vaut, m'enfin :scratch:

La trace au sol est représentée par une droite. Ce n'est possible que pour un lancement plein est depuis l'Equateur.

Ici, ce devrait être une portion de sinusoïde et donc survoler au moins Hokkaïdo.

Aspic a écrit:
Astro-notes a écrit:tien un lien sur un article en français qui concerne ce "mystérieux" lancement
Il a été rédigé par astro-note sur un site radio amateur il y a deux jours :

Voyez à cette URL :

http://www.amsat-france.org/spipamsat/article.php3?id_article=423

Cela vaut ce que cela vaut, m'enfin :scratch:

La trace au sol est représentée par une droite. Ce n'est possible que pour un lancement plein est depuis l'Equateur.

Ici, ce devrait être une portion de sinusoïde et donc survoler au moins Hokkaïdo.

Oui, Aspic tu as raison, mais mon outillage de dessin n'étant pas fait pour courber une droite j'en suis resté là, ce n'est
qu'une approche pédagogique, pour dire que soit la fusée survolait un petit bout de la Russie, soit un petit bout du Japon,
mais il est clair qu'en faisant abstraction de l'arc de grand cercle (qui développé sur un plan donne une sinusoïde), on
réalise que la marge de manœuvre de la DPRK est très étroite. D'ailleurs à la seule écoute des rumeurs, j'avais pensé
que la fusée serait partie vers le Sud Sud Ouest pour croiser l'équateur , mais ce n'est pas mieux, la DPRK n'ayant pas
beaucoup d'alliés dans ces coins également.

Cela ouvre à un fil qui a déjà été créé sur le sujet des pas de tir et des routes pour les lancements, en rappelant que ce
n'est pas facile pour tous les pays d'accéder à l'espace !

Je ne suis pas trop d'accord avec cette phrase Astro note:
"La fusée semblait bien dédiée à un lancement de satellite par le fait qu’un troisième étage semblait faire partie du montage, et qu’à de très rare exception un ICBM possède trois étages alors qu’un lanceur de satellite en a le plus souvent trois ou quatre."

tout cela est bien faux.
Ariane 5 en est un bon exemple de lanceur à 2 étages. Soyouz aussi si on considère que les propulseurs lattéraux sont des boosters liquides. Delta4M et H n'en ont aussi que 2, ainsi que la prochaine Arès 1.

Pour les ICBM détrompe toi car la grande majorité sont à 3 étages, meme les petits embarqués dans les SNLE. Il arrive meme que certains ICBM aient 4 étages comme le Minuteman3.
En dessous ce sont plutot des missile courtes portés, le SRBM, MRBM et IRBM, inférieur à 5000km de portée.

Je trouve aussi qu'un marquage civile sur le lanceur n'est en rien un gage de non missile. De toute façon où est la frontière entre un missile et une fusée ? la technologie est identique et requière les memes essais et compétences.
Tu dis toi meme que le premier tir qui a été un échec a surement été un essai de missile, pourquoi donc le second vol aurait été différent ? pourquoi subitement la Corée aurait changé de route pour se lancer dans des vols civiles ?
La question est de se dire si la Corée a plus besoin actuellement d'un ICBM ou d'un lanceur de satellite ?

À noter que les premières fusées du début de la conquète spatiale étaient inspirée du tristement célèbre V2 allemand qui n'était autre qu'une fusée transportant... une charge explosive. :pale:

DeepField a écrit:À noter que les premières fusées du début de la conquète spatiale étaient inspirée du tristement célèbre V2 allemand qui n'était autre qu'une fusée transportant... une charge explosive. :pale:

Tu veux dire toute les fusées!! Car même Ariane V en est une lointaine descendante...

Certe ce lancement est probablement un essais de missile, mais sans certification nous ne pouvons que faire des suppositions,
pour revenir à ta question Mustard "La question est de se dire si la Corée a plus besoin actuellement d'un ICBM ou d'un lanceur de satellite ?"

L'IRAN est dans le même cas, et une satellisation d'un petit satellite radio sert énormément à la propagande interne d'un pays tel que ceux-là,
mais aussi à valider le lanceur comme "missile", vu qu'après il n'y a que la tête à changer.

Toutes les nations ou organismes capable de mettre une charge en orbite sont passé par là avant.

La question pour moi serait plustôt :
- Avons nous le droit d'interdire à une nation d'accéder à l'espace ?

Ma réponse est non, c'est à nous de nous dotter de moyens efficaces pour contrer une mauvaise utilisation de l'acces à l'espace.
En développant le materiel efficace pour l'interception ou la neutralisation de materiel militaire.

Astroyoyo.

Je réponds aux remarques de Mustard sur la technologie de la fusée de la DPRK.

Pas d'accord, même pas un peu. Non

Dans la panoplie Russe (ex soviet) tous les IRBM et ICBM à carburant liquide (je précise tous ceux qui ont été ou sont encore opérationnels) sont
à deux étages plus 1/2 étage pour certain (dit bus) qui contiennent l'équipement MIRV, MARV ou FOBS. Je précise que dans ce cas les ogives
entourent le moteur fusée d'ajustement c'est pourquoi on ne le compte pas comme un 3e étage (d'ailleur il ne se voit pas il fait partie intégrante
de la charge militaire).
Dans la panoplie Russe (ex soviet ou actuel) tous les IRBM et ICBM à carburant solide sont à 3 étages ou 2 étages plus bus pour les MIRV.
Cela veut simplement dire que les Russes n'ont pas trop forcé sur la qualité des carburants solides.

Pour les USA c'est pareil et pour le même motif, les deux ICBM à carburant liquide ayant été l'Atlas à 1 étage 1/2 et Titan II à 2 étages se comparent
aux missiles Russes (en gros). L'exception est le Minutman à carburant solide qui n'étant pas bien puissant (à son époque de conception) avait
effectivement 3 étages, mais par contre les missiles mobiles maritimes comme le fameux (et sans doute le plus au point actuellement des LSBM) le
Trident II D5 est à 2 étages à carburant solide plus un bus pour les MIRV (là aussi les Mirv entourent le moteur fusée) cela fait 2 étages 1/2.

Pour ce que j'en vois la fusée Unha-2 semble bien posséder un 3e étage (indépendant de la charge) qui a toute facilité (quand il marchera) à placer
un satellite en orbite.
Si cette fusée doit être comparée au Safir Iranien, je rappelle que ce dernier est à deux étages pour lancer un satellite. Ce dernier satellite peut bien
posséder son propre moteur d'ajustement d'orbite (c'est assez courant).

Lorsque tu compares la fusée de la DPRK avec l'Ariane V, tu rentres là dans le décompte des étages un peu spéciaux comme ceux que tu sites :
Zemiorka, Atlas, Titan 3, navettes, Ariane-V, Energia, Delta-4 ou les booster se confondent avec les étages. C'est pourquoi à l'époque des années
50 et deb 60 l'Atlas était dite à 1 étage 1/2, avec un réservoir commun et trois moteurs dont deux largables en cours de vol.
Bien entendu Unha-2 ouTaepo Dong-2 est de facture conventionnelle (sans booster).

Voilà pourquoi je pense que nous avions bien là un lanceur de satellite et non un ICBM, mais bon, j'ai toujours pas les plans.

Oui, je sais bien aussi que même un SRBM peut lancer un satellite (1958 Explorer-1 par Jupiter-C, ex Redstone). Je pense même que le lanceur
de satellite Iranien Safir n'est pas loin du Sahab-3D, il n'en demeure pas moins, lui, un lanceur de satellite et non Sahab-3.

Oui, je sais bien que la peinture ne fait pas le moine :) Mais si l'Iran use de lancement de satellites civils pour mettre au point ses futurs ICBM,
il n'est pas impossible que la DPRK en fasse autant.

Pourtant le Dnepr est basé sur le R-36MUTTH ICBM. C'est un lanceur à trois étages qui emploie du propergol liquide. Il a débuté comme ICBM et est reconverti comme très bon lanceur spatial, ça démontre que l'inverse peut etre vrai.
Aux USA comme je le disais le Minuteman 3 est à 4 étages.
Et en france les M51 ou M45 des sous-marins sont à 3 étages.

Lorsque tu compares la fusée de la DPRK avec l'Ariane V

Relis bien, je n'ai jamais comparé ArianeV au lanceur coréen. J'ai juste dis que lorsque tu affirmes que tous les lanceurs spatiaux ont 3 ou 4 étages je ne suis pas d'accord. Pour moi un accélérateurs d'appoint n'est pas un étage. Ares 1 est un excellent exemple puisqu'il n'aura que 2 étages sans accélérateurs d'appoint.

En résumé, il y a des ICBM à plusieurs étages (de 2 à 4) et des fusées spatiales aussi, meme si c'est variable selon le type de carburant. il n'est pas judicieux de dire que parceque le lanceur à 3 étages il ne peut etre que à but spatial. Je trouve que c'est une conclusion un peu capilotracté :)
Je pense que tu aurais du bien préciser que ta conclusion s'appliquait aux lanceurs à carburant liquide.

Oui, je sais bien que la peinture ne fait pas le moine :) Mais si l'Iran use de lancement de satellites civils pour mettre au point ses futurs ICBM,
il n'est pas impossible que la DPRK en fasse autant.

Nous sommes bien d'accord là dessus.
Bon cela dit ton article était excellent, je me suis juste permis cette petite remarque sur un point que je ne partage pas, surtout concernant les fusées spatiale.

Petite question, dans la crainte d'un ICBM, puisque le Japon craint des éventuels missiles, est ce que des missiles anti-missile Patriot2 pourrait intercepter une telle fusée coréenne ?

Les Patriot PAC 3 sont plus adaptés pour des missiles à courtes et moyenne portée.
Le Japon a des Destroyer disposant de système Aegis, équipés de missile SM-2 et surtout SM-3. Ces derniers permettent l'interception exo-atmosphérique, c'est notamment ce type de missile qui a été utilisé pour "descendre" le satellite espion en perdition USA-193.

Steph a écrit:Les Patriot PAC 3 sont plus adaptés pour des missiles à courtes et moyenne portée.
Le Japon a des Destroyer disposant de système Aegis, équipés de missile SM-2 et surtout SM-3. Ces derniers permettent l'interception exo-atmosphérique, c'est notamment ce type de missile qui a été utilisé pour "descendre" le satellite espion en perdition USA-193.

Le cas du sat détruit était bien planifié, préparé, calculé. Mais est ce que ce type de missile est capable d'etre activé en quelques secondes en cas d'alerte inattendu ?

En fait j'ai cité l'histoire du satellite qui avait fait du bruit, mais l'interception de missile balistique est la mission première.
C'est un système intégré disposant d'un radar à balayage électronique et des capacités de traitement qui vont bien derrière pour justement prédire la trajectoire et réagir rapidement si besoin.

Petit complément :

http://www.globalsecurity.org/space/systems/sm3-japan.htm

Unha-2 (Kwangmyŏngsŏng-2) - 5.4.2009 - Page 4 Sm3-Image104

Unha-2 (Kwangmyŏngsŏng-2) - 5.4.2009 - Page 4 Sm-3-image4

Unha-2 (Kwangmyŏngsŏng-2) - 5.4.2009 - Page 4 Japan-bmd-2013

Steph a écrit:[/center]

J'aime bien ta carte avec la RFA, la RDA, la République Tchèque et la Slovaquie !

Merci Steph pour ces réponses très interessantes.
Donc si la Japon (soutenu par les USA) persiste à reconnaitre ces tirs comme des missiles, et donc des menaces, et si elle craint aussi (à juste titre) des retombés du lanceur sur leur territoire, ils devrait pouvoir etre en droit de détruire ces "fusées" coréennes en prétextant une menace, que ce soit militaire ou civile. si la coréen voit ces lanceurs détruits à chaque fois je doute qu'elle continuera longtemps.
On peut aussi envisager un broullage radio.

Skyboy a écrit:J'aime bien ta carte avec la RFA, la RDA, la République Tchèque et la Slovaquie !

Ce n'est pas ma carte :megalol:
En l'occurrence c'était le dispositif japonais qui importait.

Mar 7 Avr 2009 - 15:18

Mar 7 Avr 2009 - 15:27

Mar 7 Avr 2009 - 20:45

Mar 7 Avr 2009 - 21:00

Mar 7 Avr 2009 - 21:06

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Jeu 9 Avr 2009 - 17:40

Jeu 9 Avr 2009 - 18:03

Jeu 9 Avr 2009 - 23:49

Ven 10 Avr 2009 - 7:45

Ven 10 Avr 2009 - 10:52

Ven 10 Avr 2009 - 14:17

Ven 10 Avr 2009 - 14:42

Ven 10 Avr 2009 - 14:56

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