Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

La France souhaite donc un lanceur "modulable", ce qui est une bonne nouvelle.
Bon cela dit cette déclaration du président français est encourageante quand on sait que c'est souvent la France qui a toujours été le moteur des lanceurs européens. Maintenant il reste 3 éléments majeurs, tenir cette promesse (c'est pas gagné), persuader nos partenaires européens (pas évident non plus), et fournir un budget conséquent à un tel projet (encore moins gagné en ces temps de crise).

Si on ne part pas de rien comme ce fût le cas pour Ariane 5, la facture devrait être allégée. En tous les cas, viser le lanceur modulable est la meilleure chose à faire de toute façon. Il ne reste plus qu'à attendre pour voir à quoi cette Ariane 6 va ressembler...

Le communiqué officiel de l'Elysée

Par pitié, faites que les réflexions incluent le man-rated dès le début :eeks:

Edit : on devrait peut-être faire un fil séparé concernant cette annonce ?

Thierz a écrit:Par pitié, faites que les réflexions incluent le man-rated dès le début :eeks:

Ou avez-vous lu cela? Je ne peut pas le trouver dans ce communique officiel.

Bonjour,

ckiki lwai a écrit:

Thierz a écrit:Par pitié, faites que les réflexions incluent le man-rated dès le début :eeks:

Ou avez-vous lu cela? Je ne peut pas le trouver dans ce communique officiel.

Je crains qu'il n'y ait absolument rien concernant le spatial habité. Fillon avait demandé un rapport sur les futurs lanceurs afin que l'Europe puisse avoir un accès autonome à l'espace. Et dans le rapport remis à Fillon, les auteurs ont d'abord mentionné le spatial habité comme application possible (et donc la question d'accès autonome est pertinente), puis, délibérément, les auteurs ont botté en touche en prétextant une obligation de coopération internationale. Formellement, ils ont éludé la question en refusant d'expliquer ce qu'il faudrait faire pour atteindre cette autonomie, alors que ça faisait manifestement partie des questions importantes. Soyons clair, le directeur actuel du CNES est contre les vols habités, point barre.
Pour moi, c'est donc une cruelle déception : le spatial habité n'a toujours pas d'avenir en Europe. Pour le reste, Ariane 6 plus efficace, plus modulaire ou plus super adaptée au marché, honnêtement, je ne crois pas que cela changera beaucoup la phase du monde.

Cordialement,
Argyre

Pas besoin de concepts de "man-rating" au sens où on l'entendait autrefois. Un bon système de diagnostic et de sécurité au niveau du vaisseau lui-même peut largement faire l'affaire sur la base d'un lanceur bien fiabilisé comme Ariane 5. Astrium avait étudié des concepts dans ce sens.

Argyre a écrit:Bonjour,

ckiki lwai a écrit:

Thierz a écrit:Par pitié, faites que les réflexions incluent le man-rated dès le début :eeks:

Ou avez-vous lu cela? Je ne peut pas le trouver dans ce communique officiel.

Je crains qu'il n'y ait absolument rien concernant le spatial habité. Fillon avait demandé un rapport sur les futurs lanceurs afin que l'Europe puisse avoir un accès autonome à l'espace. Et dans le rapport remis à Fillon, les auteurs ont d'abord mentionné le spatial habité comme application possible (et donc la question d'accès autonome est pertinente), puis, délibérément, les auteurs ont botté en touche en prétextant une obligation de coopération internationale. Formellement, ils ont éludé la question en refusant d'expliquer ce qu'il faudrait faire pour atteindre cette autonomie, alors que ça faisait manifestement partie des questions importantes. Soyons clair, le directeur actuel du CNES est contre les vols habités, point barre.
Pour moi, c'est donc une cruelle déception : le spatial habité n'a toujours pas d'avenir en Europe. Pour le reste, Ariane 6 plus efficace, plus modulaire ou plus super adaptée au marché, honnêtement, je ne crois pas que cela changera beaucoup la phase du monde.

Cordialement,
Argyre

Ariane 6 est désigné pour des satellites géostationnaires, et c'est logique parce que 95 % de ses charge utiles seront des satellites géo.
Mais cela ne signifie pas que c'est impossible pour l'Ariane 6 de lancer un capsule habité, seulement pas si efficace comme il peut lancer des satellites géo.
La plus important est que l'Europe a un lanceur qui volent régulièrement, c'est sans doute la plus importante parce que l'ESA n'a certainement pas la budget pour un lanceur seulement pour des vols habités.

ckiki lwai a écrit:
Ariane 6 est désigné pour des satellites géostationnaires, et c'est logique parce que 95 % de ses charge utiles seront des satellites géo.

:affraid: Ariane est un prénom féminin, donc il faut écrire "désignée".
Non, je plaisante: mais à moins que ça soit un particularisme du français de belgique, il me semble c'est une mauvaise traduction de "designed", qui veut dire "conçu" (et "désigné" a un sens différent).
(désolé: c'était la remarque puriste du mois :sage:, mais on voit suffisamment de mauvaises traductions dans les infos sur le web. Evitons d'en propager ici :study: ).

CosmoS a écrit:

ckiki lwai a écrit:
Ariane 6 est désigné pour des satellites géostationnaires, et c'est logique parce que 95 % de ses charge utiles seront des satellites géo.

:affraid: Ariane est un prénom féminin, donc il faut écrire "désignée".
Non, je plaisante: mais à moins que ça soit un particularisme du français de belgique.

C'est le français d'un néerlandophone qui utilise le mot anglais quand il ne trouve pas le mot français ;)

ckiki lwai a écrit:

CosmoS a écrit:

ckiki lwai a écrit:
Ariane 6 est désigné pour des satellites géostationnaires (...)

(...) à moins que ça soit un particularisme du français de belgique.

C'est le français d'un néerlandophone qui utilise le mot anglais quand il ne trouve pas le mot français ;)

Ah, OK ;)

ckiki lwai a écrit:C'est le français d'un néerlandophone qui utilise le mot anglais quand il ne trouve pas le mot français ;)

Et merci à toi de faire l'effort de t'exprimer en français

Bonsoir,

ckiki lwai a écrit:Ariane 6 est désigné pour des satellites géostationnaires, et c'est logique parce que 95 % de ses charge utiles seront des satellites géo.
Mais cela ne signifie pas que c'est impossible pour l'Ariane 6 de lancer un capsule habité, seulement pas si efficace comme il peut lancer des satellites géo.

Once again, une Ariane man rated pour envoyer des hommes en orbite basse, pourquoi pas, mais l'orbite basse n'est pas vraiment l'objectif du spatial habité. Je parle d'une étude complète sur le spatial habité. Il est tout de même incroyable qu'à l'ESA ou au CNES, il n'y ait aucune ébauche d'un commencement d'étude pour la conception d'un lanceur lourd pour envoyer des humains un poil plus loin que l'orbite basse, non ? Même si on leur demande une étude grossière (logiquement, ça faisait partie des choses demandées au CNES, puisque cela concerne l'autonomie de l'accès à l'espace), ils refusent de la faire !

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:Il est tout de même incroyable qu'à l'ESA ou au CNES, il n'y ait aucune ébauche d'un commencement d'étude pour la conception d'un lanceur lourd pour envoyer des humains un poil plus loin que l'orbite basse, non ? Même si on leur demande une étude grossière (logiquement, ça faisait partie des choses demandées au CNES, puisque cela concerne l'autonomie de l'accès à l'espace), ils refusent de la faire !

J'ajouterai à ça, qu'on vient quand même de choisir 6 nouveaux astronautes...
Ca me déprime de penser politique spatiale d'un côté et pas de l'autre

Argyre a écrit:Bonsoir,

ckiki lwai a écrit:Ariane 6 est désigné pour des satellites géostationnaires, et c'est logique parce que 95 % de ses charge utiles seront des satellites géo.
Mais cela ne signifie pas que c'est impossible pour l'Ariane 6 de lancer un capsule habité, seulement pas si efficace comme il peut lancer des satellites géo.

Once again, une Ariane man rated pour envoyer des hommes en orbite basse, pourquoi pas, mais l'orbite basse n'est pas vraiment l'objectif du spatial habité. Je parle d'une étude complète sur le spatial habité. Il est tout de même incroyable qu'à l'ESA ou au CNES, il n'y ait aucune ébauche d'un commencement d'étude pour la conception d'un lanceur lourd pour envoyer des humains un poil plus loin que l'orbite basse, non ? Même si on leur demande une étude grossière (logiquement, ça faisait partie des choses demandées au CNES, puisque cela concerne l'autonomie de l'accès à l'espace), ils refusent de la faire !

Cordialement,
Argyre

Mais non, il y avait des études sur un architecture lunaire l'année passée par EADS.
J'ai trouvé la plupart (je pense) des présentations quelques mois passées, directement de la site de l'ESA:
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/7_july/03.Integrated_Architecture.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/7_july/07.Joint_CAA_Overview.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/7_july/10.European_Strategic_Priorities.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/7_july/International_Architecture_Splinter_Session/ESA_Yoder_Standards_ESA_Format.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/01.Human_mission_to_LEO.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/02.Man_Tended_Station_ESA.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/Splinter_Session_Role_of_the_Moon/03_Moon_Mars_Synergies.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/05.Automated_Moon_and_Mars_Surface_Exploration.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/06.%20Moon-scenario-1.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/07+08_Servicing_Stations_light_and_Scenario2.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/14.Communications_Navigation_&_Space_Weather.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/15.Demo_mission.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/17.%20_2008%2007%2008%20VEGA%20ESTEC%20IAR_MP_5.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/Splinter_Session_Private_Sector_Engagement/Industrial_lunar_cargo_concept.pdf
http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/Splinter_Session_Private_Sector_Engagement/NASA_Initiatives.pdf

Voir cette bête, l'ariane 5 Super Heavy (C'est du 06.%20Moon-scenario-1.pdf)

Avec 6 boosters, cette Ariane 5 a plus de poussée à décollage qu'un Saturne 5 ou Energia, presque 40 MN!

Argyre a écrit:Bonsoir,
Il est tout de même incroyable qu'à l'ESA ou au CNES, il n'y ait aucune ébauche d'un commencement d'étude pour la conception d'un lanceur lourd pour envoyer des humains un poil plus loin que l'orbite basse, non ? Même si on leur demande une étude grossière (logiquement, ça faisait partie des choses demandées au CNES, puisque cela concerne l'autonomie de l'accès à l'espace), ils refusent de la faire !

J'allais répondre la même chose que ckiki lwai, mais avec moins de liens. Il est bien ce petit ;)

Bonjour,

ckiki lwai a écrit:Mais non, il y avait des études sur un architecture lunaire l'année passée par EADS.

Merci pour tous ces liens. Quelque part, ça fait chaud au coeur cette Ariane Heavy ... :)
Néanmoins, il s'agissait d'un workshop. C'est comme pour la conférence IAC, il est certain qu'on y trouvera toujours des
études sur tous les types de lanceurs, avec même des visions très futuristes. Néanmoins, je faisais allusion à une étude commanditée
par le CNES ou l'ESA. Or, dans le cas présent, on voit clairement le logo d'EADS, je présume donc qu'il s'agit d'une étude
préliminaire "gratuite" réalisée par des ingénieurs d'EADS. En fait, puisqu'il s'agit d'un workshop de l'ESA, on peut quand même dire
que l'ESA est intéressée par la question (n'oublions pas qu'il y a le programme Aurora). Et puisqu'il y a des travaux d'EADS sur
le sujet, le moins qu'on puisse dire, c'est que le CNES, qui n'a même pas pris la peine d'en parler dans son rapport remis au
premier ministre, manque à tous ses devoirs.

Cordialement,
Argyre

ps : l'Ariane V en question est peut-être plus puissante que la Saturn V, mais au niveau de la CU, elle reste loin derrière, et c'est la CU en LEO qui compte ! Ce n'est pas d'une heavy dont on a besoin, c'est d'une superheavy. De plus, dans un des pdf, il est mentionné le besoin d'avoir 10 lancements pour un seul voyage vers Mars ... Faut revoir la copie !

Je les comprends parfaitement en tout cas. Le CNES a un budget très limité, de même que l'ESA, par rapport à la Russie et la NASA.

Ca fait bien longtemps qu'on n'a pas entendu parler de sondes russes, même pas un petit orbiteur lunaire (et il n'est pas certain que Phobos-Grunt parte cette année).
J'ai quand même l'impression que depuis 15 ans, la Russie a sacrifié les missions d'exploration pour maintenir coûte que coûte sa technologie des vols habités, sans faire plus que tourner autour de la Terre.
Même si le contexte n'est pas directement comparable à l'Europe, n'est ce pas un avertissement et un cas à méditer ?

lambda0 a écrit:Ca fait bien longtemps qu'on n'a pas entendu parler de sondes russes, même pas un petit orbiteur lunaire (et il n'est pas certain que Phobos-Grunt parte cette année).
J'ai quand même l'impression que depuis 15 ans, la Russie a sacrifié les missions d'exploration pour maintenir coûte que coûte sa technologie des vols habités, sans faire plus que tourner autour de la Terre.
Même si le contexte n'est pas directement comparable à l'Europe, n'est ce pas un avertissement et un cas à méditer ?

Bah, j'ai plutôt l'impression que c'est le budget global du spatial russe qui a baissé d'un cran, y compris les lignes réservées aux vols habités. Ils n'ont plus investi un seul sou en R&D, ce qui fait qu'ils volent avec des vieux Soyouz. De plus, certains vols vers l'ISS ont été financés par des touristes ...
En fait, s'il n'y avait pas le spatial habité, on pourrait aussi se demander si les Russes n'aurait pas complètement arrêté de lancer des fusées, non ? Mais il est vrai qu'il faut tout de même des fusées pour lancer les satellites militaires, et qu'il n'est pas question de les lancer dans des fusées étrangères ...
Donc c'est discutable : le spatial habité permet-il une survie du secteur ou en condamne t-il une partie ?

A+,
Argyre

Ouah ce sujet est passionnant, j'en apprend énormément merci!
Voici un article d'Aeroplans concernant le débat et le rapport Fillon :
http://www.aeroplans.fr/Europespace/lanceurs-europeens-abandon-strategie-succes.html

Donc c'est discutable : le spatial habité permet-il une survie du secteur ou en condamne t-il une partie ?

Je pense qu'il condamne nettement le secteur car il n'y aucune perspectives ni programmes sur le long terme pour le vol habité. On ne développe plus des engins pour le vol habité mais on essaye plutôt d'adapter par après des lanceurs répondant avant tout a des besoins commerciaux...

Argyre a écrit:
Ta remarque me surprend. Bien entendu, il est hors de question de déshabiller Paul pour habiller Jacques. A ma connaissance, cela ne fonctionne de toute façon pas comme cela. Par exemple, pour le programme Galileo, l'Europe a mis sur la table un gros paquet de sous qui n'a pas été pris sur le budget de l'ESA.

Bonjour,

Dans le budget d'un ministère de la recherche ou de la communauté européenne, je ne pense pas qu'on déniche des milliards d'euros, sur une dizaine d'années (et même au delà, si on veut explorer et non plus juste faire un coup médiatique), en claquant des doigts, sans faire de sacrifices ailleurs (par définition, puisque tous nos budgets nationaux sont déjà déficitaires). Si on part du principe que l'argent est disponible et accessible facilement, alors oui, on peut rêver tout haut.

Je vois pour ma part deux arguments à chercher la coopération dans ce domaine :

1) l'argument économique : tout a déjà été dit dans les posts plus haut. N'oublions pas qu'il y a 3 mois, des pays se demandaient s'ils voulaient poursuivre Ariane "parce que ca coute trop cher sur le long terme" (entretien de la base, programmes d'accompagnement, développement obligatoire tous les 10 ans pour ne pas tuer les compétences, soutien direct à Arianespace pour équilibrer ses comptes...) et que ca tue les marges de manœuvres sur la science spatiale. Il me semble d'ailleurs que la Suède s'est retirée de tous les programmes lanceur. Il y aussi l'exemple américain : une des raisons pour se lancer dans Ares et Orion, c'est se débarrasser de la navette et de l'ISS qui pèsent trop lourd sur le long terme, même avec des budgets très élevés.

2) l'argument "humaniste" : est ce que c'est la France ou l'Europe qui veut aller visiter une autre planète ou bien est ce que c'est l'Homme ? A quoi ca rime de se lancer dans une sorte de compétition dans ce domaine, plutôt que d'unir les efforts et partager l'aventure ? Je ne sais plus qui a dit à ce sujet que vu de Mars, les frontières nationales terrestres ne se voient pas très bien. Ceci, évidemment si on n'y va pas pour piller la planète (je suis en train de lire la trilogie de Robinson :shock: )

Voilà pour ma modeste contribution à votre débat.

Bonsoir

Antares101 a écrit:Je pense qu'il condamne nettement le secteur car il n'y aucune perspectives ni programmes sur le long terme pour le vol habité.

Aucune perspective ni programme long terme ? Et le programme Constellation de la NASA, c'est quoi ?
Fondamentalement, la perspective du spatial habité c'est de permettre que l'humanité passe à l'âge spatial et qu'il y ait un jour des gens qui vivent sur d'autres planètes. Ca ne représente rien pour toi ?

A+,
Argyre

Vu que l'on parle de budget, j'ajoute ma pierre à l'édifice. Voici un article sur le choix judicieux du rafale contre l'eurofighter, soit du franco français à la place de l'européen.
Ici la faute est due

1. Aux spécifications différentes demandées par les pays entraînant un cahier des charges horriblement complexe et difficile à tenir. En gros, l'eurofighter peut faire tout ce que veulent les pays participant au programme mais de façon "moyenne".
   
2. Mais également, et ici c'est ce qui nous intéresse, au retour géographique quémandés par les états...

La coopération européenne ne réduit pas les coûts, bien au contraire. Selon la théorie économique, produire plus d'avions devrait faire baisser le prix unitaire de chaque appareil. Ce sont les «　économies d'échelle　», mais l'Europe a inventé une échelle qui fait grimper les prix. Selon le principe du «　juste retour industriel　», les pays participants exigent en effet que chacun d'entre eux reçoivent une part de travail proportionnelle à leurs commandes. (...)

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/06/rafale-la-france-a-fait-le-bon-choix-celui-de-voler-de-ses-propres-ailes.html

Il faut vraiment en finir avec ces inepties de retour géographique tel qu'il est pratiqué actuellement. Je ne sais plus qui avait dit qu'avec le budget minuscule de certains pays membres de l'ESA, on ne pouvait leur faire produire que des trombones qui coûteront une fortune :down:

Evidement on ne peut pas supprimer toute idée de retour géographique. Mais plutôt dire que seulement 50 ou 75% du budget de chaque état profitera au retour géographique, et que pour les petits budgets, pas de production mais des postes. En tout cas ils devraient se pencher sur la question !

Argyre a écrit:

Antares101 a écrit:Je pense qu'il condamne nettement le secteur car il n'y aucune perspectives ni programmes sur le long terme pour le vol habité.

Aucune perspective ni programme long terme ? Et le programme Constellation de la NASA, c'est quoi ?
Fondamentalement, la perspective du spatial habité c'est de permettre que l'humanité passe à l'âge spatial et qu'il y ait un jour des gens qui vivent sur d'autres planètes. Ca ne représente rien pour toi ?

A+,
Argyre

Heu on parle de l'Europe là non voir des Russes? Donc aucun programe.
Eh puis attention Argyre, je suis tout comme vous un passionné du vol habité et ce que j'ai dit dans mon post précédent, je le déplore bien sur.

Et oui, moi personnelement , je perçois et réalise vraiment ce que réprésente l'exploration habitée de l'espace qui est l'évolution logique de l'homme. Je n'essaye pas du tout de rentrer dans le débat conçernant l'intèrêt et le besoin des vols habités au contraire on est bien d'accord.(regardez mon avatar, c'est pas une sonde automatique ;) )

Je dis juste que, en Europe, il n'y aucune ligne conductrice en terme de but ou de besoin ou même juste l'envie (je le déplore...), juste du dévelopement, des études sous-financées ou l'adaptation de machines créée pour d'autres besoins tel le ravitaillment automatique par exemple. Et tant qu'il n'y aucun but ou objectifs précis c'est du farfouillage qui paralyse le secteur en terme d'argent (mais pas en terme d'intérêt)

Antares101 a écrit:Je dis juste que, en Europe, il n'y aucune ligne conductrice en terme de but ou de besoin ou même juste l'envie (je le déplore...), juste du dévelopement, des études sous-financées ou l'adaptation de machines créée pour d'autres besoins tel le ravitaillment automatique par exemple. Et tant qu'il n'y aucun but ou objectifs précis c'est du farfouillage qui paralyse le secteur en terme d'argent (mais pas en terme d'intérêt)

Ok, on est sur la même longueur d'onde.

A+,
Argyre