Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

Antares101 a écrit:Je dis juste que, en Europe, il n'y aucune ligne conductrice en terme de but ou de besoin ou même juste l'envie (je le déplore...), juste du dévelopement, des études sous-financées ou l'adaptation de machines créée pour d'autres besoins tel le ravitaillment automatique par exemple. Et tant qu'il n'y aucun but ou objectifs précis c'est du farfouillage qui paralyse le secteur en terme d'argent (mais pas en terme d'intérêt)

Ok, on est sur la même longueur d'onde.

A+,
Argyre

J'ai pris le temps pour lire le premier part du rapport du groupe de travail "Fillon".
Ils disent qu'ils ont considéré les besoins du vol habite mais:
"Ce rapport, ..., considère que la question du lanceur destine au vol habite n'appartient pas a son périmètre de réflexion.
Ce sujet, don l'intérêt ne saurait être sous-estime, ne peut être traite qu'a l'échelle d'une coopération mondiale, dans laquelle la part européenne reste a définir, indépendamment de la question de la garantie d'accès autonome a l'espace."

Ils ont raison et mais ils ont aussi tort.
Oui, les lanceurs lourds (> 25t en LEO), ils doivent avoir une tache dans un architecture mondial parce que l'Europe n'aura pas le budget pour soutenir un architecture lunaire soi même.
Mais un lanceur manrated est part de la garantie d'accès autonome a l'espace, sur chaque coopération mondial future sur le vol habite, sans doute.

Ils recommandent d'abandonner le lancement double, a cause de l'exigence calendaire accrue des opérateurs et de l'augmentation de la concurrence.
Je commence de croire que c'est vrai, un bon exemple est que Terrestar veut payer pour un vol seul sur l'Ariane 5, ils veulent payer plus pour lancer plus vite au lieu d'attendre a un vol Atlas V qui peut être plus adapté au poids de Terrestar (et qui est donc moins cher).

PS: Pas trop d'anglicismes cette fois? :suspect: ;)

ckiki lwai a écrit:J'ai pris le temps pour lire le premier part du rapport du groupe de travail "Fillon".
Ils disent qu'ils ont considéré les besoins du vol habite mais:
"Ce rapport, ..., considère que la question du lanceur destine au vol habite n'appartient pas a son périmètre de réflexion.
Ce sujet, don l'intérêt ne saurait être sous-estime, ne peut être traite qu'a l'échelle d'une coopération mondiale, dans laquelle la part européenne reste a définir, indépendamment de la question de la garantie d'accès autonome a l'espace."

Ils ont raison et mais ils ont aussi tort.
Oui, les lanceurs lourds (> 25t en LEO), ils doivent avoir une tache dans un architecture mondial parce que l'Europe n'aura pas le budget pour soutenir un architecture lunaire soi même.
Mais un lanceur manrated est part de la garantie d'accès autonome a l'espace, sur chaque coopération mondial future sur le vol habite, sans doute.

Ils ont tort à 100%, car tout ce qui relève d'une contrainte financière est du ressort du gouvernement, et pas du CNES. Par conséquent, quand on demande qu'est-ce qu'il faut pour avoir un accès autonome à l'espace et qu'on répond pour le spatial habité ce n'est pas mon problème c'est trop cher, je trouve ça irresponsable, je le dis comme je le pense.
Si le ministre avait demandé une étude sur l'avenir d'Ariane pour son adaptation à l'évolution du marché, c'est effectivement le rapport qu'il fallait faire. Mais telle n'était pas la question. Je veux bien qu'en conclusion du rapport, les auteurs suggèrent que le spatial habité se fasse en international, mais de là à éluder complètement la question et à ne présenter aucune étude répondant à la question demandée, je trouve qu'il y a un manque de professionalisme, voire même une erreur professionnelle.
C'est dit.

A+,
Argyre

ckiki lwai a écrit:PS: Pas trop d'anglicismes cette fois? :suspect: ;)

Héhé, je pense que faire cet effort augmente la qualité du forum. Par contre toujours pas de traduction satisfaisante pour "manrated" je serai curieux de savoir ce que les québécois dirait ;)

Par contre, on voit clairement d'après ton message que le rapport ne voit pas l'Europe jouer un rôle de chef de file dans l'exploration de la Lune et Mars mais plutôt comme suiveur : "Attendons de voir ce que font les autres et on le fera avec eux".

On peut voir ce que ça donne avec le programme Constellation, les Etats-Unis sont partis loin devant et ne proposent à personne pour le moment d'embarquer...

Par contre, on voit clairement d'après ton message que le rapport ne voit pas l'Europe jouer un rôle de chef de file dans l'exploration de la Lune et Mars mais plutôt comme suiveur : "Attendons de voir ce que font les autres et on le fera avec eux".

Qui l'eût cru ;)
Pas suiveur, partenaire qu'ont dit en Europe

Le Air & Cosmos du jour (26/06/09) rapporte les déclarations d’Alain Charmeau (président d’Astrium ST) au salon du Bourget concernant, entre autres, Ariane-5ME et Ariane-6. Il se montre volontaire concernant l’espace habité puisqu’il déclare : "Nous ne pouvons pas rester en dehors du vol habité pour toujours. Lancer et récupérer des astronautes n’est pas une question de budget, mais une affaire politique. "
Dans la ligne du rapport Fillon il met en avant la compétitivité d’Ariane-6 comme objectif premier mais espère son adaptation aux vols habités par la suite. Mais plus loin il évoque, après une phase d’utilisation conjointe des deux modèles d’Ariane, l’adaptation d’Ariane-5ME pour les vols habités (avec l’ATV/ARV) vers 2025. (En souhaitant que l’ISS soit prolonger après 2015 et en soulignant que… "l’Europe a la capacité de faire une station orbitale ".


AMHA il ne faudrait peut-être pas trop se focaliser sur le fait pour l’Europe de mettre en orbite ses astronautes dans sa capsule avec son lanceur, mais considérer l’espace habité dans un sens plus large, où par exemple, l’ATV en fait déjà parti (ou le Canadarm pour le Canada).
Il n’est pas humiliant de monnayer son ticket dans un vaisseau d’une autre nation pourvu qu’il s’agisse d’une première classe VIP et non d’un strapontin en fond de cale.
On peut souhaiter, et cela sera sans doute indispensable, que les grands programmes d’exploration se feront en coopération internationale : avec ORION et la future capsule russe cela fait déjà deux moyens de transport d’équipage de classe interplanétaire.
Comme cela a été dit plus haut, dans la ligne des réalisations présentes l’Europe pourrait se spécialiser (et si possible se rendre indispensable) dans le ravitaillement automatique et la fourniture d’équipements sophistiqués.
Déjà, dans la continuité du Soyouz à Kourou, un pad de tir pour le PPTS en Guyane, permettrai aux russes de ne pas être pénalisé en tonnage et surtout en inclinaison d’orbite pour participer, par exemple, à l’assemblage d’un vaisseau vers Mars.
Je suppose qu’Orion et le PPTS seront capables de naviguer en automatique, l’Europe pourrait mettre à disposition un lanceur de secours sans nécessité du man-rated.
Par contre ces besoins de back-up ou de ravitaillements (disons une CU de l’ordre des 20t) ne serait pas seulement en LEO, mais autour ou sur la Lune, ou plus loin. Sans dupliquer la capacité d’une ARES 5, je rejoins l’idée qu’un lanceur de la classe des 50 à 80t en orbite basse serait un bon ticket d’entrée ; d’où mon enthousiasme pour un moteur HTE LOX/LH2 comme base d’Ariane-6 comme l'a décrit ckiki lwai. :bounce1:
Une Ariane-6 du type 6-8t en GTO est peut-être capable de contenir la concurrence et assurer l’indépendance spatiale de l’Europe, cependant je suis persuadé qu’il ne suffit pas de maintenir ces positions mais qu’il faut aussi aller de l’avant dans la « conquête » de l’espace pour affirmer les valeurs que représente l’Europe (par l’acquisition de connaissances, la démonstration de capacités technologiques, l’obtention de moyens d’action), pour cela les institutions ne peuvent se reposer que sur la activité commerciale.
Je me trompe peut-être mais les derniers « gros » lancements institutionnels (ATV, Herschel-Planck) semblent avoir « phagocyté » le calendrier d’Arianespace ; à l’avenir une séparation des activités ne serait-elle pas souhaitable ? : d’un coté l’Ariane-6 modulaire défini dans le rapport Fillon avec les moyens sols correspondant géré par Arianespace (8/10vols/an), de l’autre un lanceur (véritablement) lourd dérivé(avec plusieurs modules de base (type Angara ou Delta 4H) ou gros corps central avec plusieurs moteurs (type H2B)) avec une infrastructure indépendante (3/4 vols/an, mais pouvant être utilisé pour de très gros sat commerciaux), sous la tutelle d’une agence Européenne chargée d’un vrai programme d’exploration spatial.

A+

Je crois que concernant la politique européenne, il faut remettre les choses à leur place. Le problème de l'Europe, ce n'est pas l'argent ou les compétences technologiques, c'est la façon dont elle fonctionne.

Je remarque que le sujet sur les lanceurs européens est parti d'un rapport français: comment voulez-vous qu'un rapport d'un seul pays puisse concerner les autres pays. Un rapport national défend avant tout des thèses nationales, et des intérêts nationaux. Le même rapport demandé aux experts allemands serait sans doute très différent. A quand un rapport réellement européen?

C'est ici que le bât blesse: l'Europe n'a pas d'agence spatiale. L'ESA est une agence inter-gouvernementale, et chaque pays a sa propre agence nationale. Dispersion de moyens, redondance des recherches, savonnage de la planche du voisin (on l'a vu avec Hermès) bref, gaspillage d'argent. Il faudrait une agence européenne, qui intègrerait l'ESA et toutes les agences nationales dans une seule structure. Cela bouleverserait des positions acquises, c'est pourquoi une telle initiative est pratiquement une mission impossible. Seule cette agence européenne peut avoir une hauteur de vue transcendant les égoismes nationaux.

L'argent ne serait qu'un problème mineur, si les objectifs sont compris et soutenus. Aller sur la Lune coûte 100Md€? Qu'est ce pour un ensemble de nations constituant l'Europe qui constitue la première puissance économique mondiale? C'est moins que le déficit des finances publiques françaises en 2009. Et cet argent sera dépensé sur 20 ans!

Il n’est pas humiliant de monnayer son ticket dans un vaisseau d’une autre nation pourvu qu’il s’agisse d’une première classe VIP et non d’un strapontin en fond de cale.

C'est très humiliant au contraire, et l'exemple de l'ISS est là pour le montrer. Premièrement, on ne choisit pas ses objectifs: ce sont les autres qui choisissent. Les autres étant d'ailleurs les Américains. Ensuite, on passe sous les fourches caudines du donneur d'ordre, qui se réserve les meilleurs morceaux. Enfin, c'est une position d'assisté indigne de l'Europe.

Cordialement

@ Argyre
Qu'est-ce que peuvent ils vraiment dire sur le sujet du vol habite? La future du vol habite n'est pas clair.
Ils ne peuvent pas recommander des décisions sur le vol habite parce que ces décisions doivent être pris en accord avec notre partenaires.

@ Commander Ham
Que les américains veulent voler seuls, c'est leur choix/erreur. Les russes par contre me semble partenaire idéal, parce qu'ils savent que leur budget n'est pas assez grand pour des vol lunaires et qu'ils ont besoin d'un partenaire comme ESA. Leur proposition pour construire un "chantier orbital" (est-ce qu'il y a un mot français meilleur pour "orbital shipyard"?) pour des vols lunaires ne sonne pas mal
( http://www.flightglobal.com/articles/2009/05/20/326773/2025-leo-shipyard-is-new-esa-roscosmos-goal.htm )

@ Baratong
Tu as raison, si l'Europe peut avoir une fonction indispensable sur un projet future du vol habite, et on peut évider de dupliquer des capacités des partenaires, c'est la choix logique.

Sur la proposition d'avoir un infrastructure indépendant pour des lanceurs lourd, je pense que c'est moins cher quand on lance quelque satellites commercial moins en place d'avoir deux infrastructures indépendants, non?

@ Lunarjojo
Les auteurs du rapport ont parlé avec les autres agences spatiaux européens, voir le liste au fond du rapport.
Tous les pays membres veulent que la France prend l'initiative, et les recommandations fait au rapport sont basé sur des études Européens, comme le FLPP.

Bonjour,

ckiki lwai a écrit:@ Argyre
Qu'est-ce que peuvent ils vraiment dire sur le sujet du vol habite? La future du vol habite n'est pas clair.
Ils ne peuvent pas recommander des décisions sur le vol habite parce que ces décisions doivent être pris en accord avec notre partenaires.

On ne leur a pas demandé de prendre des décisions, on leur a demandé ce qu'il faudrait faire pour avoir un accès autonome à l'espace. Pour être clair, la réponse qu'on était en droit d'attendre était la suivante :
"Dans le cas des vols habités, il y a 2 alternatives :
- si on croit au développement de nouvelles stations orbitales après l'ISS, il faudrait développer un lanceur léger man rated pour l'orbite basse. Cela pourrait être une version particulière d'Ariane avec tels travaux à mener ...
- si on ne croit pas au développement de nouvelles stations orbitales, il reste le problème de l'accès à l'espace plus lointain, en particulier la Lune et Mars. On peut vouloir développer un lanceur léger man rated ainsi qu'un lanceur lourd à la manière du programme américain Constellation. Dans ce cas, nous conseillons une fusée lourde de type XXX avec tels moteurs, tels EAP etc. Mais on peut aussi vouloir développer un seul lanceur lourd avec une version man rated et l'autre non. De tels développements doivent s'accompagner d'une volonté durable de se lancer dans l'exploration habitée. Le coût d'investissement serait de l'ordre de YYY avec ensuite un coût récurrent pour chaque lancement de l'ordre de ZZZ. Pour un tel projet, nous conseillons une coopération internationale.
"
Verstanden ?


A+,
Argyre

Baratong a écrit:Sans dupliquer la capacité d’une ARES 5, je rejoins l’idée qu’un lanceur de la classe des 50 à 80t en orbite basse serait un bon ticket d’entrée ; d’où mon enthousiasme pour un moteur HTE LOX/LH2 comme base d’Ariane-6 comme l'a décrit ckiki lwai.

Le Vulcain 2 est parfaitement suffisant pour réaliser un lanceur de classe 80t avec un corps cryotechnique à 4 Vulcain, 4 EAP et un étage supérieur à 4 Vinci. Une mini Ares 5, en fait un lanceur plus proche des Jupiter de Direct.
D'ailleurs le projet que l'on voit parfois évoqué (cf schéma plus haut) parfois à 6 EAP, 2 Vinci et 50 tonnes est étonnant. Le nombre d'EAP est trop élevé par rapport à la CU, l'accélération dépasserait les 6 g. Ou alors ce sont d'autres éléments qu'il faudra développer.

Concernant "Ariane 6", si on résume, on aura un lanceur capable de lanceur de 5 à 8 tonnes en GTO avec un corps unique entouré de plus ou moins de propulseurs d'appoints, mais aussi capable de placer l'ATV (20 tonnes) en orbite basse avec 3 corps. Bref un lanceur capable de couvrir la gamme de lancement de Soyouz à Ariane 5. Comme le disait Henri, on va s'ajouter à la longue liste des lanceurs modulaires.

Argyre a écrit:Bonjour,

ckiki lwai a écrit:@ Argyre
Qu'est-ce que peuvent ils vraiment dire sur le sujet du vol habite? La future du vol habite n'est pas clair.
Ils ne peuvent pas recommander des décisions sur le vol habite parce que ces décisions doivent être pris en accord avec notre partenaires.

On ne leur a pas demandé de prendre des décisions, on leur a demandé ce qu'il faudrait faire pour avoir un accès autonome à l'espace. Pour être clair, la réponse qu'on était en droit d'attendre était la suivante :
"Dans le cas des vols habités, il y a 2 alternatives :
- si on croit au développement de nouvelles stations orbitales après l'ISS, il faudrait développer un lanceur léger man rated pour l'orbite basse. Cela pourrait être une version particulière d'Ariane avec tels travaux à mener ...
- si on ne croit pas au développement de nouvelles stations orbitales, il reste le problème de l'accès à l'espace plus lointain, en particulier la Lune et Mars. On peut vouloir développer un lanceur léger man rated ainsi qu'un lanceur lourd à la manière du programme américain Constellation. Dans ce cas, nous conseillons une fusée lourde de type XXX avec tels moteurs, tels EAP etc. Mais on peut aussi vouloir développer un seul lanceur lourd avec une version man rated et l'autre non. De tels développements doivent s'accompagner d'une volonté durable de se lancer dans l'exploration habitée. Le coût d'investissement serait de l'ordre de YYY avec ensuite un coût récurrent pour chaque lancement de l'ordre de ZZZ. Pour un tel projet, nous conseillons une coopération internationale.
"
Verstanden ?


A+,
Argyre

Ils disent cela, sauf les recommandations techniques et les coûts d'investissements future mais ils ne font pas des recommandations techniques et des coûts d'investissements dans tout le rapport.
Voici le passage ou ils décrivent les besoins institutionnels:

Et après ils disent que les décisions sur le vol habité doivent être pris en accord avec les partenaires internationaux.

ckiki lwai a écrit:
@ Lunarjojo
Les auteurs du rapport ont parlé avec les autres agences spatiaux européens, voir le liste au fond du rapport.
Tous les pays membres veulent que la France prend l'initiative, et les recommandations fait au rapport sont basé sur des études Européens, comme le FLPP.

C'est un rapport demandé par le gouvernement français à destination du premier ministre de la France. Ou est la gouvernance européenne?

Cordialement

Lunarjojo a écrit:

C'est très humiliant au contraire, et l'exemple de l'ISS est là pour le montrer. Premièrement, on ne choisit pas ses objectifs: ce sont les autres qui choisissent. Les autres étant d'ailleurs les Américains. Ensuite, on passe sous les fourches caudines du donneur d'ordre, qui se réserve les meilleurs morceaux. Enfin, c'est une position d'assisté indigne de l'Europe.

Cordialement

L’Europe n’est pas dans la situation de la Chine ou de l’Inde de devoir prouver son savoir faire aux autres nations et à sa population, cela grâce, par exemple, à l’ATV. On voit bien que l’aspect man-rated (pourrait-on dire humano-sûr ou anthropofiable ? ;) ) pèse sur les budgets et les performances ; si le partenaire (ex : USA) a déjà un moyen de transport, apportons lui d’autre éléments (pas forcément très éloigné comme le retour atmosphérique automatique ou des supports vie clos) qui lui feront gagner temps et argent dans une proportion conséquente (s’il insiste pour tout diriger, c’est une autre histoire…).

Steph a écrit:
Le Vulcain 2 est parfaitement suffisant pour réaliser un lanceur de classe 80t avec un corps cryotechnique à 4 Vulcain, 4 EAP et un étage supérieur à 4 Vinci.

Un moteur plus puissant semble bien nécessaire à Ariane-6, tant qu’à faire utilisons le aussi sur un lanceur lourd (moins de moteurs en tout). De plus (sans parler du travail fourni aux bureaux d’études) un modèle déjà performant pourrait plus facilement évoluer vers la réutilisation et éviter un « gap » technologique à l'avenir.

ckiki lwai a écrit:
Sur la proposition d'avoir un infrastructure indépendant pour des lanceurs lourd, je pense que c'est moins cher quand on lance quelque satellites commercial moins en place d'avoir deux infrastructures indépendants, non?

Pour ce que j’en sais par les articles de presse, les clients désirant lancer leur satellite sont sensible au critère délais, même en nombre restreint (ce qui serait dommageable pour la fiabilisation du lanceur), les conflits avec des lancements institutionnels les rebuteraient certainement.

Lunarjojo a écrit:
C'est un rapport demandé par le gouvernement français à destination du premier ministre de la France. Ou est la gouvernance européenne?

Il est certain que l’Europe n’est pas une entité politique forte, et partant de cela je dirais que ce n’est pas à l’Europe de faire du spatial mais au spatial de faire l’Europe.
Jusqu'à maintenant le succès d’Ariane a reposé sur un certains leadership de la France, bien secondé par l’Allemagne, l’Italie et quelque autres pays aux moyens plus modestes, il n’est pas anormal de poursuivre sur cette voie (d’où le rapport Fillon et son aspect franco-français), ce qui importe avant tout c’est d’affirmer l’importance de la conquête spatiale et de mobiliser sur ce thème les ressources et la volonté nécessaire.
La France s’occupe surtout des lanceurs, l’Allemagne de l’espace habité et semble s’intéresser à des moyens d’exploration lunaire, l’Italie fait des modules habités ; on peut certes rationaliser ces moyens mais cela peut être source de tiraillements et de frustration entre partenaires, ce qui importe c’est de voir grand et de développer spécifiquement de nouveaux moyens (labos, usines, agences) qui porterons d’emblé le sceau européenne et réussir des projets ambitieux qui valoriseront et conforterons l’Europe.
Même une entité monolithique et centralisée comme l’URSS a échouée dans la course à la Lune quand les ambitions se contrarient (entre constructeurs) et les intérêts divergent (ceux de l’armée).
Une volonté politique forte et convergente entre participants (au moins un noyau dur) est indispensable (là on pourrait parler de "politique de civilisation"… :face: )
Faisont du lobbying spatial! :bounce1:
En marge de ce point j’en viens à me demander, au vu du programme Constellation par exemple, mais aussi d’autres grands programmes scientifiques ou militaires, s’il ne faudrait pas inventer, plus que des technologies nouvelles, des moyens de mieux gérer, de mieux manager les ressources disponibles. Bien de ces programmes hight tech me font penser à un lanceur sous motorisé qui s’épuise à lutter contre les pertes gravitationnelles…

A+

Possible décision en 2011 sur la succession de Ariane 5...
http://www.flightglobal.com/articles/2009/07/14/329641/has-the-countdown-to-ariane-6-begun.html

- peut-être en 2025 si décisions de 2011 positives, après études de marché
- pas de lanceur réutilisable dans les 40 prochaines années

(au fait, je ne comprends toujours pas ce que vient faire le CEA dans ces affaires, à quel niveau participent-il à ces développements ?)

Au moins, on ne pourra pas dire qu'on fonce d'abord et qu'on réfléchit après.

lambda0 a écrit:
- peut-être en 2025 si décisions de 2011 positives, après études de marché
- pas de lanceur réutilisable dans les 40 prochaines années

Je sais bien que j'ai un faible pour SpaceX, mais à 700, en 7 ans, avec même pas 500 m$ et sans études préliminaires ils mettent un satellite en orbite. De plus ils visent de réutilisable pour dans 15-20 ans. Et pour l'instant ils sont moins chers!

J'ai l'impréssion que les grosses entreprises Européennes essaient de gagner le plus possible sur le dos du contribuable sans se soucier de l'avenir!

Je suis plutôt sceptique sur l'apport du vol habité aujourd'hui.

Il me semble qu'il faudrait un saut quantique dans les progrès techniques pour que le vol habité apporte quelque chose à l'exploration du système solaire (sauf à accepter de sacrifier l'équipage). Aujourd'hui on se traine toujours avec des technologies mises au point il y a près de 50 ans pour le programme Apollo (hormis l'electronique) et rien de vraiment nouveau se profile à l'horizon.

Comment garantir la fiabilité d'une expédition vers Mars avec la technologie actuelle ? La redondance a ses limites. Les compte rendus des missions Apollo montrent bien que les incidents sont nombreux même sur les engins relativement rudimentaires qu'étaient le LEM et le Module de Commande et de Service de l'époque. Or pour des explorations aussi ambitieuses en terme de durée et de sophistication technique que sont les séjours de longue durée sur la Lune ou l'exploration de Mars, on multiplie la probabilité d'un incident grave. Les astronautes de demain ne sont pas mieux outillés que leurs ancetres pour y faire face. De plus les événements critiques ou tout repose sur le fonctionnement d'un seul composant, limités à 2 ou 3 sur Apollo (Décollage de la Lune, Injection sur la trajectoire retour Lune-Terre) sont beaucoup trop nombreux dans ce type de mission.

Les ouvrages de fiction qui décrivent l'exploration de Mars en extrapolant à partir de techniques plus ou moins disponibles actuellement (comme Martian Outpost de E. Seedhouse), me semblent dans ce domaine bien peu réalistes.

lambda0 a écrit:
(au fait, je ne comprends toujours pas ce que vient faire le CEA dans ces affaires, à quel niveau participent-il à ces développements ?)

Je dirai qu'ils sont concernés par les vols institutionnels à finalité militaire. Donc une des composantes majeures de ces programmes ...

Pline a écrit:Je suis plutôt sceptique sur l'apport du vol habité aujourd'hui.

Moi, je dirais le contraire : depuis qu'on a arrêté Apollo, on sent bien qu'il y a un manque d'intérêt pour le spatial. Certes, il y a des petits robots sur Mars et il y a plein de jolies missions automatiques, mais rien de bien passionnant pour le peuple. Pas d'aventure humaine, pas d'impact important sur l'histoire, bref pas de quoi intéresser les gens ... sauf bien sûr si on parle d'exploration habitée.

Pline a écrit:
Comment garantir la fiabilité d'une expédition vers Mars avec la technologie actuelle ? La redondance a ses limites. Les compte rendus des missions Apollo montrent bien que les incidents sont nombreux même sur les engins relativement rudimentaires qu'étaient le LEM et le Module de Commande et de Service de l'époque.

Pas d'accord sur cette analyse. Primo, les missions Apollo sont globalerment un succès incontestable et s'il y a eu quelques incidents, ils ont été maîtrisés. Mais le plus important, c'est que c'était une première. Or, actuellement, on n'en est plus là. Les lanceurs sont beaucoup plus fiables, les technologies de support de vie ont été expérimentées pendant de nombreuses années sur Skylab, Mir, l'ISS, la navette, etc. Donc, on bénéficie d'une expérience non négligeable qui atténue grandement les risques. Pour une expédition vers Mars, il y a à mon sens 3 points importants à avoir à l'exprit :
1) Les risques les plus importants, ceux qui peuvent mettre en péril la mission, sont liés aux manoeuvres astronautiques et aux sustèmes de support de vie. Or, précisément, c'est dans ces 2 domaines qu'on a fait le plus de progrès depuis Apollo. De plus, au niveau des manoeuvres astronautiques, il est pratiquement aussi dangereux de faire une mission lunaire courte qu'une mission martienne longue, car il y a en gros les mêmes manoeuvres à effectuer.
2) Sur une mission longue, il faut que les astronautes embarquent du matériel de réparation, c'est évident. En gros, il faut des bricoleurs pour éventuellement souder, coller, scier, trouer, etc.. Ainsi, l'objectif n'est pas seulement de réduire le nombre d'incidents, mais aussi de s'en accomoder. C'est d'ailleurs un principe classique en gestion des risques : soit on diminue le risque, soit on compose avec.
3) Il y a indéniablement des risques plus importants lorsqu'il s'agit d'une "première". Dans de nombreux domaines, l'aéronautique, l'escalade, ou le spatial (morts des astronautes dans le simulateur lors du programme Apollo), il y a eu des morts. Mais le risque 0 n'existe pas, on le sait bien. L'objectif est de réduire les risques au maximum. Et si malgré tout il y a un pépin, cela ne doit pas empêcher de continuer.
Et donc, on l'aura compris, je suis un inconditionnel de l'exploration habitée. Il faut y aller. Sûrement, lentement, en étudiant bien tous les risques, mais il faut y aller, c'est un enjeu important pour l'Homme, je dirais même un enjeu de civilisation.
Cordialement,
Argyre

lambda0 a écrit:Possible décision en 2011 sur la succession de Ariane 5...
http://www.flightglobal.com/articles/2009/07/14/329641/has-the-countdown-to-ariane-6-begun.html

- peut-être en 2025 si décisions de 2011 positives, après études de marché
- pas de lanceur réutilisable dans les 40 prochaines années

(au fait, je ne comprends toujours pas ce que vient faire le CEA dans ces affaires, à quel niveau participent-il à ces développements ?)

Au moins, on ne pourra pas dire qu'on fonce d'abord et qu'on réfléchit après.

A la lecture de l'article, je me pose une question... Celui-ci mentionne la réduction de coût entre Ariane 5 et 6 de 40%. Bien, mais Ariane 5 lance 2 satellites la plupart du temps alors qu'Ariane 6 n'en lancera qu'un dans les configurations posés. On trouve déjà Ariane 5 chère, même pour 2 passagers, alors que penser d'Ariane 6. En effet, les clients payeront 20% de plus en lancement simple qu'en partageant le lancement avec Ariane 5...

D'accord Ariane 6 sera moins chère qu'Ariane 5 mais j'ai l'impression qu'on fait fausse route !

Ce sujet concerne le successeur d'Ariane 5, et pas d'un énième débat sur l'utilité du vol habité.
Merci à Commander Ham d'avoir remis ce fil sur les rails.

Un article de Rob Coppinger de Flight, pas d'infos fracassantes mais ça résume assez bien la situation :
http://www.flightglobal.com/articles/2009/07/14/329641/has-the-countdown-to-ariane-6-begun.html

Commander Ham a écrit:D'accord Ariane 6 sera moins chère qu'Ariane 5 mais j'ai l'impression qu'on fait fausse route !

La question qu'il faut se poser, comme indiqué dans l'article, c'est "quel sera le poids des satellites de demain (voire après-demain) ?
Car avec la progression de la tecnologie et de la miniaturisation, on peut penser que les satellites (surtout des télécoms) seront plus petits. J'ai un peu l'impression que si on a vu des satellites aussi lourds c'est simplement parceque les lanceurs ont la capacité de les mettre en GTO. Autrement dit, les industriels qui fabriquent leur satellites s'adaptent aux capacités des lanceurs.

Je pense donc qu'un lanceur de capacité 8t en GTO et qui coûte 40% de moins qu'ariane 5, avec des délais plus courts entre chaque décollage, et pouvant se reconfigurer en deux semaines, c'est une bonne avancée si en plus ça ne coûte pas trop cher à développer. Le dernier vol d'Ariane 5 emportait deux satellites de télécom dont la masse totale est de 6,5t, soit 7,6t avec SYLDA.

En fait, je verrai bien ariane 5 évoluer vers une spécialisation ATV/ARV/et la suite, plus quelques mises à postes spéciales de grosses charges utiles ; et une ariane 6 dédiée au commerce, avec des coûts plus faibles et un amortissement sur plus de lancements par an.

Quand à Vega, faut voir à quel marché elle se destine...

Alf a écrit:
En fait, je verrai bien ariane 5 évoluer vers une spécialisation ATV/ARV/et la suite, plus quelques mises à postes spéciales de grosses charges utiles ; et une ariane 6 dédiée au commerce, avec des coûts plus faibles et un amortissement sur plus de lancements par an.

Sauf que:
1. L'Ariane 6 aura les mêmes capacités d'emport en orbite basse que l'Ariane 5, justement pour supporter l'envoie de l'ATV
2. Je pense que l'Ariane 5 va être abandonné peu de temps après la sortie de l'Ariane 6, il ne peut y avoir deux chaînes de fabrication distinctes, ca serait trop cher.

Alf a écrit:La question qu'il faut se poser, comme indiqué dans l'article, c'est "quel sera le poids des satellites de demain (voire après-demain) ?
Car avec la progression de la tecnologie et de la miniaturisation, on peut penser que les satellites (surtout des télécoms) seront plus petits. J'ai un peu l'impression que si on a vu des satellites aussi lourds c'est simplement parceque les lanceurs ont la capacité de les mettre en GTO. Autrement dit, les industriels qui fabriquent leur satellites s'adaptent aux capacités des lanceurs.

Encore le sempiternel débat toujours pas tranché ! Juste pour se donner une idée, regardons l'évolution des plate formes Spacebus, aux grées des miniaturisations de l'électronique pendant les dernières années :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_satellites_Spacebus
La courbe va-t-elle continuer sa progression vers le haut ou sans raison se retourner ? La réponse s'impose (pour moi ;)), d'elle même.

Alf a écrit:Je pense donc qu'un lanceur de capacité 8t en GTO et qui coûte 40% de moins qu'ariane 5, avec des délais plus courts entre chaque décollage, et pouvant se reconfigurer en deux semaines, c'est une bonne avancée si en plus ça ne coûte pas trop cher à développer. Le dernier vol d'Ariane 5 emportait deux satellites de télécom dont la masse totale est de 6,5t, soit 7,6t avec SYLDA.

Remarque très intéressante dans ce cas, c'est vrai que le lancement aurait coûté moins cher. Au fait, sait-on ce que représente ces 40% ? Coûts de production/mise en œuvre ?

[modération]suppression infos speudo journalistiques

tatiana13 a écrit:suite au succès du lancement de V193, le Pdg d'Arianespace a annoncé qu'une partie du "grand emprunt" couvrirait des travaux au profit d'Ariane 6

Avec la discussion des "futurs lanceurs européens" qui a été relancée sur le nouveau FIL concernant l'Ariane 5 ME ... j'ai un peu de mal à m'y retrouver. Notamment avec cette déclaration du PDG d'Arianespace ... qui semble indiquer un certain consensus pour développer Ariane 6 ? Il est vrai que "le grand emprunt" est un dispositif franco-français ... mais investir dans ce programme sans espoir que cela se concrétise par un accord au niveau européen .. cela n'aurait guère de sens.

Qu'est-ce qui est acté au niveau del'ESA (des études préliminaires ou déjà des phases de réalisation) ? et en ce qui concerne les pays qui ont un poids important dans le financement du segment lanceurs : qui est prêt à financer quoi et à quelle hauteur de participation ?
Bref les 2 programmes Ariane 5 ME et Ariane 6 sont-ils déjà sur les rails ou en est-on encore à des phases d'exploration ?