Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

**tatiana13** Messages : 6102 Inscrit le : 25/06/2009

Keyhole a écrit:Dans un article de 5 pages parus dans "Air & Cosmos du 10/12/2010)", Christian Lardier évoque les futures évolutions des lanceurs spatiaux tels que : Ariane-5ME, Ariane-6/NGL, Angara, Rus-M, Falcon-9 Heavy, GSLV-MkIII, LM-5 et H-X...

Pour ceux que cela intéresse.

ce serait possible de scanner les pages en question ou de mettre un lien en numérique pour y avoir accès?

à moins de mettre un petit couplet dans chaque FIL du FCS correspond à un sujet tel ArianeME, Ariane-6, Angara, etc...

Je suppose qu'on ne demandera pas de publier des scans des articles de la nouvelle revue Espace & Exploration que Marie-Ange et les divers rédacteurs vont se creuser la tête à rendre intéressant.
Donc ... la bonne attitude pour une revue récente ... c'est de l'acheter pour la lire.
A la limite on peut aller dans une bibliothèque municipale bien que Air Cosmos ne soit probablement pas l'une des plus répandues.

http://www.elysee.fr/president/les-dossiers/economie/politique-industrielle/industrie/vernon-14-decembre-2010/politique-industrielle-de-la-france-et-avenir-de.10237.html

Nicolas Sarkozy a également confirmé que "dans le cadre du grand emprunt, nous mettrons 250 millions d'euros pour travailler sur le nouveau lanceur". "Nous allons signer, juste après cette table ronde, (le déblocage d'une première somme de) 82 millions et demi d'euros pour lancer les premières études sur le successeur d'Ariane 5", a-t-il ajouté.
Selon l'Elysée, cette convention signée avec le CNES doit permettre la "réalisation de travaux préparatoires" sur la structure, l'avionique et la propulsion de la future fusée européenne, dont l'entrée en service est programmée à l'horizon 2020-2025.
La loi de finance rectificative de mars 2010 avait attribué un montant de 500 millions d'euros sur les 35 milliards d'euros du grand emprunt au secteur spatial. Outre les 250 millions affectés à l'étude d'"Ariane 6", l'autre moitié de cette enveloppe sera consacrée à des "projets satellitaires innovants".

http://www.lexpress.fr/actualites/1/sarkozy-reaffirme-l-ambition-spatiale-francaise-et-confirme-un-successeur-a-ariane-5_945189.html

Keyhole a écrit:Dans un article de 5 pages parus dans "Air & Cosmos du 10/12/2010)", Christian Lardier évoque les futures évolutions des lanceurs spatiaux tels que : Ariane-5ME, Ariane-6/NGL, Angara, Rus-M, Falcon-9 Heavy, GSLV-MkIII, LM-5 et H-X...

Pour ceux que cela intéresse.

[HS] on : Malheureusement introuvable en kiosque, car grève des livreurs :pale: : off [HS]

ManouchKa a écrit:
Keyhole a écrit:Dans un article de 5 pages parus dans "Air & Cosmos du 10/12/2010)", Christian Lardier évoque les futures évolutions des lanceurs spatiaux tels que : Ariane-5ME, Ariane-6/NGL, Angara, Rus-M, Falcon-9 Heavy, GSLV-MkIII, LM-5 et H-X...

Pour ceux que cela intéresse.

[HS] on : Malheureusement introuvable en kiosque, car grève des livreurs :pale: : off [HS]

J'ai pu lire l'article et il n'a rien d'exeptionel pour quelqu'un qui suit régulièrement le FCS! Enfin ca vaut toujours le coup de le lire et de l'acheter cela montre que la France s'interesse au spatial.

je sais pas si c'est déjà poster, je les enlèverai si c'est le cas :
Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 12 Flpp10

Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 12 Engine10

Vulcain-X

Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 12 Hte10

Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 12 Vulcai10

http://www.b14643.de/Spacerockets_1/West_Europe/Ariane-NGL/Description/Frame.htm

un interview de Valerie Pécresse
« Nous voulons préparer le lanceur du futur »[/b]

« Nous voulons une nouvelle génération de lanceurs », assure la ministre Valérie Pécresse Valérie Pécresse, ministre de la Recherche et de l'Enseignement supérieur, sera en Guyane mardi pour le lancement d'Ariane
Comment définissez-vous aujourd'hui la politique spatiale française. En quoi se distingue-t-elle de la politique spatiale européenne ?

Valérie Pécresse : « Ce sera le 200e lancement d'Ariane depuis 1979 et, en 32 ans d'existence, le lanceur Ariane a su s'imposer en devenant une référence européenne. Il en est à 41 tirs réussis d'affilée depuis le port spatial de l'Europe, Kourou. En ce qui concerne ce lanceur, on ne peut pas distinguer la politique française de la politique européenne. »

*Avons-nous une réelle ambition en matière de vols habités ?

« Nous avons une réflexion aujourd'hui au niveau européen sur les vols habités puisque le président de la République a exprimé son accord pour participer à une aventure mondiale sur l'exploration de l'espace, mais non pour la France ou l'Europe en solo. On y réfléchit avec les Russes, les Américains, pour savoir comment l'Europe pourra se situer dans cette aventure d'exploration habitée, et avec quel savoir-faire. »

*Quid de la stratégie spatiale française ?

« Nous ressentons fortement le besoin d'avoir une stratégie nationale définie. Nous avons déjà mené une réflexion nationale sur l'avenir d'Ariane : nous voulons une nouvelle génération de lanceurs, après avoir modernisé Ariane 5. C'est le plan Ariane 5 ME qui permettra d'emporter des satellites plus lourds. Mais il faut aller au-delà de cette modernisation : nous voulons préparer l'après-Ariane 5, le lanceur du futur, et c'est ce que nous ferons grâce aux investissements d'avenir. »
Propos recueillis par F.-X. Guillerm (agence GHM)

alors après les paroles........., que pensez-vous des actes?

tatiana13 a écrit:*Avons-nous une réelle ambition en matière de vols habités ?

« Nous avons une réflexion aujourd'hui au niveau européen sur les vols habités puisque le président de la République a exprimé son accord pour participer à une aventure mondiale sur l'exploration de l'espace, mais non pour la France ou l'Europe en solo. On y réfléchit avec les Russes, les Américains, pour savoir comment l'Europe pourra se situer dans cette aventure d'exploration habitée, et avec quel savoir-faire. »

alors après les paroles........., que pensez-vous des actes?

Tout est dit. Que rajouter de plus ?
Ca fait 30 ans (à minima !!!) qu'on nous dit "on y réfléchit" et il n'y a toujours aucun projet de construction d'une Ariane Man Rated. Faut-il rappeler les discours des années 90 concernant les ambitions européennes, avec la volonté affichée d'arriver au niveau des Américains et le fameux projet Aurora ? Au jour d'aujourd'hui, on ne fait que louer des strapontins dans les Soyouz et les navettes et procéder à des expériences scientifiques en microgravité dans le module Colombus. Pour ce qui concerne l'exploration ou la conquête spatiale habitée, c'est à dire poser le pied sur une autre planète et envisager de vivre ailleurs que sur Terre de façon autonome, la volonté politique frise le néant absolu. Si tous les pays peu motivés disent "on ne le fait pas en solo" et les pays motivés ne disent rien et avancent (USA et Chine), le résultat est évident : un jour ou l'autre, on va devoir payer la place au prix fort !
Donc, non, il faut être clair, il n'y a aucune ambition française et du même coup européenne en matière d'exploration habitée de l'espace.

Pour ma part je relève qu'il y a une volonté affirmée (mais qui reste à confirmer dans les décisions) de mener au bout l'évolution Ariane 5 ME, ainsi que de pousser les partenaires à la roue pour développer la nouvelle génération de lanceurs NGL. Il serait aussi intéressant sur ces projets de développement lanceurs, de savoir les intentions des principaux partenaires européens (Allemagne, Italie, ...) sans qui cela risque de capoter.

Dommage qu'elle n'ait pas parlé des missions d'exploration automatiques qui sont en phase de sélection (il est vrai qu'on ne l'a pas interrogé là dessus), la collaboration internationale se construit aussi (surtout ?) autour de tels projets.

petit article dans "futura sciences" a propos de ce futur lanceur

Les quatre concepts de lanceur européen de nouvelle génération qui pourraient succéder à Ariane 5 à l'horizon 2025

Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 12 Piece_12

Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 12 Piece_12

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

wakka a écrit:petit article dans "futura sciences" a propos de ce futur lanceur

P-DG d’Arianespace craint un retard qui pourrait être pénalisant pour sa société

Ben voyons...

Rappelez-moi une chose M. Le Gall, Arianespace ne serait-elle pas une entreprise privée?
Pourquoi c'est le contribuable qui doit payer pour votre business en LEO et GEO?
:roll:

Je suis d'accord pour payer mais faudra faire de l'exploration spatiale et non pas imposer une Ariane 6 si peu puissante...

soa a écrit:
Rappelez-moi une chose M. Le Gall, Arianespace ne serait-elle pas une entreprise privée?
Pourquoi c'est le contribuable qui doit payer pour votre business en LEO et GEO?
:roll:
Je suis d'accord pour payer mais faudra faire de l'exploration spatiale et non pas imposer une Ariane 6 si peu puissante...

C'est un comportement assez constant pourtant de voir le "privé" stipendier la lourdeur et la gabegie des états, mais s'en remettre à eux pour l'essentiel des investissements.
Notamment dans ce cas, où le panel de lanceurs existant parait suffisant pour faire face aux lancements institutionnels ..... le NGL c'est pour permettre à Arianespace de rentabiliser ses tirs commerciaux .... et à l'industrie spatiale (privée ?) de diversifier ses productions et renégocier ses contrats.
Pour les tirs commerciaux, si la concurrence évolue et arrive à proposer aussi bien (ou mieux) pour moins cher ... on se rend compte que le privé européen sans la béquille étatique criera "au loup !" et réclame déjà que la poule aux oeufs d'or ouvre largement ses ailes protectrices.

wakka a écrit:petit article dans "futura sciences" a propos de ce futur lanceur

Les quatre concepts de lanceur européen de nouvelle génération qui pourraient succéder à Ariane 5 à l'horizon 2025

Il n'y a meme pas une version Heavy avec de gros boosters comme ceux d'Ariane5 ?

On dirait une Delta III alongée...

Mustard a écrit:

Il n'y a meme pas une version Heavy avec de gros boosters comme ceux d'Ariane5 ?

L'objectif annoncé c'est de pouvoir réaliser le lancement d'un seul satellite avec une masse d'environ 6 t en GTO et un lanceur optimisé pour que le coût baisse en lancement simple (et s'affranchir donc des contraintes d'appariement des lancements doubles de l'Ariane 5).
Il n'est pas question d'une famille avec des capacités qui iraient en grandissant.

Si une version Heavy est nécessaire pour quelques missions c'est l"Ariane 5 ME évoluée qui peut être utilisée en lancement simple (12 t en GTO)

montmein69 a écrit:
Si une version Heavy est nécessaire pour quelques missions c'est l"Ariane 5 ME évoluée qui peut être utilisée en lancement simple (12 t en GTO)

Ariane 6 sera-t-elle la remplacante d'Ariane 5 ou sera-t-elle en complément ? tout dépend de cela. qu'en est il donc ?

soa a écrit:
wakka a écrit:petit article dans "futura sciences" a propos de ce futur lanceur
P-DG d’Arianespace craint un retard qui pourrait être pénalisant pour sa société
Ben voyons...
Rappelez-moi une chose M. Le Gall, Arianespace ne serait-elle pas une entreprise privée?
Pourquoi c'est le contribuable qui doit payer pour votre business en LEO et GEO?
:roll:
Je suis d'accord pour payer mais faudra faire de l'exploration spatiale et non pas imposer une Ariane 6 si peu puissante...

J.Y. Le Gall n'a pas complètement tort
AR5 ME est un projet des industriels: en gros, ils veulent avoir des budgets européens pour garder le savoir faire
Mais est ce que Arianespace estime que ce lanceur aura un marché ? Non !
2 gros satellites a placer en GTO: pas facile ! va falloir trouver 2 clients prêts a partir ensemble. Déjà que maintenant c'est pas facile avec un gros et un moyen..
AR6 parait nettement plus adaptée au monde actuel, et a choisir, Arianespace vote pour AR6 et met AR5 ME "au placard"
Mais Arianespace n'a pas son mot à dire: Le risque, c'est que Soyouz vole plus que AR5 ME !!

Ensuite, Arianespace est une société de droit privé, mais avec des actionnaires un peu spéciaux: le CNES, Astrium etc.. en gros: ses fournisseurs (astrium et autres) et ses clients (CNES)
Ça crée une situation un peu tendue...

Mustard a écrit:
montmein69 a écrit:
Si une version Heavy est nécessaire pour quelques missions c'est l"Ariane 5 ME évoluée qui peut être utilisée en lancement simple (12 t en GTO)

Ariane 6 sera-t-elle la remplacante d'Ariane 5 ou sera-t-elle en complément ? tout dépend de cela. qu'en est il donc ?

Je vois mal AR6 et AR5 ME voler ensemble:
- maintenir 2 lignes de production est hors de prix !
- idem pour Kourou: 2 sites de lancement , des bâtiments en veux tu en voila à maintenir, climatiser etc....
- et puis, faudra financer Soyouz et Vega (si vega vole un jour..)

Donc impossible: ca sera AR5 ME (peut être ! cela n'est en rien décidé: l'ESA n'a encore pris aucune décision !) puis AR6 avec un recouvrement de peut être 1 ou 2 ans
ensuite, adieux AR5

Spaceman a écrit:On dirait une Delta III alongée...

ca me fait penser à autre chose mais la morale m'empêche de l'écrire... :blbl:

bds973 a écrit:
Mustard a écrit:
montmein69 a écrit:
Si une version Heavy est nécessaire pour quelques missions c'est l"Ariane 5 ME évoluée qui peut être utilisée en lancement simple (12 t en GTO)

Ariane 6 sera-t-elle la remplacante d'Ariane 5 ou sera-t-elle en complément ? tout dépend de cela. qu'en est il donc ?

Je vois mal AR6 et AR5 ME voler ensemble:
- maintenir 2 lignes de production est hors de prix !
- idem pour Kourou: 2 sites de lancement , des bâtiments en veux tu en voila à maintenir, climatiser etc....
- et puis, faudra financer Soyouz et Vega (si vega vole un jour..)

Donc impossible: ca sera AR5 ME (peut être ! cela n'est en rien décidé: l'ESA n'a encore pris aucune décision !) puis AR6 avec un recouvrement de peut être 1 ou 2 ans
ensuite, adieux AR5

Pas si sur adieux Ariane 5 car pour l'instant il est impossible a ariane6 de mettre en orbite l'ATV, il faut l'équivalent de 10 T en GTO pour mettre 20 T en orbite basse ( ISS)
en plus il n'y a pas que des doublon avec soyouz la préparation des charges est commune, la salle Jupiter est commune, et puis si il y assez de lancement cela permettra d'avoir deux équipes ou même 3

**Eyp** Messages : 244 Inscrit le : 05/04/2011 Age : 40 Localisation : Terre

Avec le remplacement annoncé de Soyouz dans les années qui viennent, est on vraiment sûr de pouvoir en acheter à l'horizon 2025 - 2030?
Il semble que certains concepts d'Ariane 6 visent simplement à remplacer Soyouz sans faire d'ombre à Ariane 5.
Et avec l'accroissement constant des masses des satellites, je ne pense pas que Ariane 5 ME aurait des problèmes pour trouver des débouchés. En plus Ariane 5 ME remplacerait Ariane 5 ECA et ES, ce qui permettrait aussi de faire des économies.
Enfin il me semble assez improbable d'espérer baisser le prix du kg en orbite en passant du lancement double au lancement simple.
Concernant l'ATV, l'arrêt de production est déjà programé. Il faudra simplement que les dérivés de l'ATV qui suivront soient adaptés au nouveau lanceur.

bernardw a écrit:Pas si sur adieux Ariane 5 car pour l'instant il est impossible a ariane6 de mettre en orbite l'ATV, il faut l'équivalent de 10 T en GTO pour mettre 20 T en orbite basse ( ISS)
en plus il n'y a pas que des doublon avec soyouz la préparation des charges est commune, la salle Jupiter est commune, et puis si il y assez de lancement cela permettra d'avoir deux équipes ou même 3

On parle d'Ariane 6 à l'horizon 2020 voire 2025. L'ISS sera en fin de vie et l'ATV ne volera certainement plus. Le problème avec Ariane 5, c'est qu'elle a un design non évolutif. Il est impossible de l'adapter pour en faire quelque chose de moins puissant. On peut toujours améliorer en faisant plus puissant, mais pas moins... et surtout en diminuant les coûts de production. Il faut repartir d'une page blanche pour Ariane 6, tout en gardant à l'esprit qu'il faudra peut-être un jour lancer des masses lourdes sur orbite basse, voire peut-être sur orbite géostationnaire ou plus loin encore. Il faut un lanceur qui puisse être modulable (ce qui est totalement impossible avec Ariane 5) sans faire exploser les coûts. Il faut donc un lanceur de base avec une capacité minimale que l'on désire puis en modulant (ajouter des boosters à poudre par exemple) augmenter les performances du lanceur jusqu'à atteindre la capacité maximale (pourquoi pas en reprenant le schémas Falcon Heavy ou Delta IV Heavy). Avoir un lanceur qui a besoin de boosters pour décoller est déjà limité en modularité. Il faut qu'elle puisse décoller sans et que les boosters deviennent ce pour quoi ils sont fait à l'origine, être un appoint de performance à un lanceur pouvant voler sans.

Yantar a écrit:
bernardw a écrit:Pas si sur adieux Ariane 5 car pour l'instant il est impossible a ariane6 de mettre en orbite l'ATV, il faut l'équivalent de 10 T en GTO pour mettre 20 T en orbite basse ( ISS)
en plus il n'y a pas que des doublon avec soyouz la préparation des charges est commune, la salle Jupiter est commune, et puis si il y assez de lancement cela permettra d'avoir deux équipes ou même 3

On parle d'Ariane 6 à l'horizon 2020 voire 2025. L'ISS sera en fin de vie et l'ATV ne volera certainement plus. Le problème avec Ariane 5, c'est qu'elle a un design non évolutif. Il est impossible de l'adapter pour en faire quelque chose de moins puissant. On peut toujours améliorer en faisant plus puissant, mais pas moins... et surtout en diminuant les coûts de production. Il faut repartir d'une page blanche pour Ariane 6, tout en gardant à l'esprit qu'il faudra peut-être un jour lancer des masses lourdes sur orbite basse, voire peut-être sur orbite géostationnaire ou plus loin encore. Il faut un lanceur qui puisse être modulable (ce qui est totalement impossible avec Ariane 5) sans faire exploser les coûts. Il faut donc un lanceur de base avec une capacité minimale que l'on désire puis en modulant (ajouter des boosters à poudre par exemple) augmenter les performances du lanceur jusqu'à atteindre la capacité maximale (pourquoi pas en reprenant le schémas Falcon Heavy ou Delta IV Heavy). Avoir un lanceur qui a besoin de boosters pour décoller est déjà limité en modularité. Il faut qu'elle puisse décoller sans et que les boosters deviennent ce pour quoi ils sont fait à l'origine, être un appoint de performance à un lanceur pouvant voler sans.

D'accord avec toi, mais Ariane 6 en version maximum fait 8 T en GTO, ce qui est suffisant pour l'instant pour le plus gros satellite en GTO, mais cela ne fait que 16 T en orbite basse, on ne peut rien dire Pour ISS, tout dépend des programmes nationaux surtout américain, russe et aussi européen.

bernardw a écrit:
D'accord avec toi, mais Ariane 6 en version maximum fait 8 T en GTO, ce qui est suffisant pour l'instant pour le plus gros satellite en GTO, mais cela ne fait que 16 T en orbite basse, on ne peut rien dire Pour ISS, tout dépend des programmes nationaux surtout américain, russe et aussi européen.

Il est patent que rien n'est décidé définitivement pour l'instant. De nouveaux projets, de nouvelles collaborations peuvent se mettre en place et donner un "souffle renouvelé" ... mais on peut aussi se retrouver en plein marasme de récession généralisée ...... bien malin qui peut anticiper cela.

Mais les développements engagés pour Ariane 5 ME (et les sommes déjà engagées) me font penser qu'elle sera utilisée un jour, même si cela va batailler dur pour savoir quels pays vont accepter de payer pour terminer le développement.

Et la conserver en utilisation parallèle avec le futur NGL (on ne doit pas parler d'Ariane 6) ne poserait pas de très gros problèmes.
Même en terme de pas de tir .... il y a de l'espace à Kourou, et on ne crachera pas sur du 'travail" à faire effectuer en terme de terrassement et de construction en Guyane. Ce sera subventionné par l'Europe avec un gros coup de pouce de la France.
Développer un lanceur multi-core à partir de la base du NGL .... coûterait plus cher probablement que de conserver un potentiel Ariane 5 ME existant - lanceur éprouvé et ayant la confiance des clients et permettant des "missions institutionnelles"-.
On va peut-être finir par arriver à tirer des enseignements de la pratique des russes qui ne changent pas leurs lanceurs tous les dix ou même 20 ans.

montmein69 a écrit:

Et la conserver en utilisation parallèle avec le futur NGL (on ne doit pas parler d'Ariane 6) ne poserait pas de très gros problèmes.
Même en terme de pas de tir .... il y a de l'espace à Kourou, et on ne crachera pas sur du 'travail" à faire effectuer en terme de terrassement et de construction en Guyane. Ce sera subventionné par l'Europe avec un gros coup de pouce de la France.

Ce n'est pas un problème de plac: effectivement, à Kourou, il y a de la place...

mais:

- les bâtiments d'AR5 datent du début 1990: en 2030, ils auront 40 ans ! sous un climat tropical... m'étonnerait qu'ils soient encore opérationnels

- enfin: le cout: le maintient en condition opérationnel d'une ligne de lanceur coute une petite fortune

Donc si AR5 ME se fait et si AR6 vient après, ces 2 lanceurs ne cohabiteront pas plus de 1 ou 2 ans (le temps d'assurer la transition)

bds973 a écrit:
Donc si AR5 ME se fait et si AR6 vient après, ces 2 lanceurs ne cohabiteront pas plus de 1 ou 2 ans (le temps d'assurer la transition)

Si ce pronostic s'avérait le bon, alors le développement final d'Ariane 5 ME n'aurait guère de sens, et aucun pays ne voudrait payer pour cela.
Je ne crois pas avoir vu d'annonce (même non officielle, mais comme on dit "de source bien informée" qui irait dans ce sens) .... du coup ....difficile de pouvoir être affirmatif dans un sens ou dans l'autre.
Mais si le NGL doit être équipé en étage supérieur avec le Vinci réallumable .... et s'il n'y a pas besoin de capacité supérieure à 8 t en GTO (ou l'équivalent en LEO) ... alors l'impasse sur Ariane 5ME se discutera.
Mais avoir à portée de main un lanceur qui a une capacité supérieure .... et dont le développement est déjà bien engagé ..... et y renoncer, sera certainement aussi un argument qui aura son poids. On a forcément un souci à faire cohabiter des stratégies purement commerciales ... et des besoins institutionnels et stratégiques qui eux se soucient moins de "rentabilité".

Il faudra attendre la ministérielle de l'ESA pour savoir dans quel sens tourne le vent.

Sam 11 Déc 2010 - 17:07

Sam 11 Déc 2010 - 19:13

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Mer 1 Juin 2011 - 7:51

Mer 1 Juin 2011 - 8:04

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Mer 1 Juin 2011 - 20:59

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Sam 4 Juin 2011 - 8:50