Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

bds973 a écrit:
Donc si AR5 ME se fait et si AR6 vient après, ces 2 lanceurs ne cohabiteront pas plus de 1 ou 2 ans (le temps d'assurer la transition)

Si ce pronostic s'avérait le bon, alors le développement final d'Ariane 5 ME n'aurait guère de sens, et aucun pays ne voudrait payer pour cela.
Je ne crois pas avoir vu d'annonce (même non officielle, mais comme on dit "de source bien informée" qui irait dans ce sens) .... du coup ....difficile de pouvoir être affirmatif dans un sens ou dans l'autre.
Mais si le NGL doit être équipé en étage supérieur avec le Vinci réallumable .... et s'il n'y a pas besoin de capacité supérieure à 8 t en GTO (ou l'équivalent en LEO) ... alors l'impasse sur Ariane 5ME se discutera.
Mais avoir à portée de main un lanceur qui a une capacité supérieure .... et dont le développement est déjà bien engagé ..... et y renoncer, sera certainement aussi un argument qui aura son poids. On a forcément un souci à faire cohabiter des stratégies purement commerciales ... et des besoins institutionnels et stratégiques qui eux se soucient moins de "rentabilité".

Il faudra attendre la ministérielle de l'ESA pour savoir dans quel sens tourne le vent.

Une petite doc en anglais sur le nouveau lanceur Européen a l'etude chez l'ESA

bonne traduction ^^

http://esamultimedia.esa.int/multimedia/publications/ngl/pageflip.html

Faut-il comprendre que le moteur Vulcain partira à la retraite? Ou renaîtrait-il de ses cendres avec une tuyère allongée adaptée à un fonctionnement complet dans le vide?

Appart ca, le design général, j'le trouve assez terrible :D

Le Vulcain va sans doute évoluer :

Le programme Vulcain-X, initié par le CNES en 2005, est un projet ambitieux de démonstrations technologiques en propulsion cryotechnique pour la préparation des futurs lanceurs. Au terme de cinq années d'activité, ce projet collaboratif associant industriels français et européens et l'agence spatiale suédoise (SNSB) a permis de développer et de tester de nouvelles technologies innovantes, dont certaines de niveau mondiale. Une turbopompe hydrogène de nouvelle génération laisse entrevoir des améliorations non négligeables. La réduction de moitié du nombre de pièces devrait entrainer un gain de fiabilité, de masse, et une diminution du coût. Le groupe de puissance constitué de la turbopompe hydrogène et du générateur de gaz inclut des technologie issues de la R&T. Les résultats montrent que la maturité atteinte par ces technologies (générateur de gaz, vanne gaz chaud et un système de diagnostic santé temps réel) est très aboutie. Cette démonstration est un succès qui prépare efficacement les nouvelles générations de moteurs cryotechniques et renforce la compétence et la compétitivité des industriels et partenaires dans un secteur d'activité stratégique.

Source : CNES mag 49

javi.solidsnake a écrit:Appart ca, le design général, j'le trouve assez terrible :D

autant j'aime le design d'ariane5 et aussi celui d'ariane4 qui était harmonieux, celui d'ariane6 m'emballe pas : une ariane5 avec les booster d'ariane4, c'est pas très beau.. mais je ne crois pas qu'on va s'arrêter à ce détail. :D

Heu, je peux le dire : Au CSG, entre Ariane-V et Soyouz, n'y aurait-il pas la place pour une Proton ? bon, bon, je sors...

Parmis les 4 Articles que présenté Wakka et manouchka dans les pages précédente (NGL PPH, NGL HHSC, NGL HHGG et NGL CH) il semble en rester plus que 2 en compétition.

- NGL HHSC : tout cryo avec nouveau moteur Vulcain d'environ 250 T de poussée, 2 eme etage équiper du VINCI et se trouvant sous la coiffe.

- NGL PPH : avec 1 er etage a poudre dériver des EAP d'ariane 5, 2 eme etage du P80 de VEGA et 3 eme etage avec moteur VINCI

niveau cout je pencherai pour la 2 eme solution qui semble moin chere mais la 1 er solution n'est pas mal non plus et se qui permetterai de faire une version lourde (HEAVY).

Astro-notes a écrit:Heu, je peux le dire : Au CSG, entre Ariane-V et Soyouz, n'y aurait-il pas la place pour une Proton ? bon, bon, je sors...

Ou même une Angara? :oops:

patchfree a écrit:

Astro-notes a écrit:Heu, je peux le dire : Au CSG, entre Ariane-V et Soyouz, n'y aurait-il pas la place pour une Proton ? bon, bon, je sors...

Ou même une Angara? :oops:

Ce n'est pas si idiot : l'implantation des lanceurs Proton et Tsiklone avait été envisagée dans les années 1990.

fab37toto a écrit:Une petite doc en anglais sur le nouveau lanceur Européen a l'etude chez l'ESA

bonne traduction ^^

http://esamultimedia.esa.int/multimedia/publications/ngl/pageflip.html

Avec l'augmentation permanente de la masse des satellites, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi le futur lanceur européen vise des charges moyennes (type Soyouz) ... Des éléments de réponse ?

indy0507 a écrit:

fab37toto a écrit:Une petite doc en anglais sur le nouveau lanceur Européen a l'etude chez l'ESA

bonne traduction ^^

http://esamultimedia.esa.int/multimedia/publications/ngl/pageflip.html

Avec l'augmentation permanente de la masse des satellites, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi le futur lanceur européen vise des charges moyennes (type Soyouz) ... Des éléments de réponse ?

Le problème actuel d'Ariane, c'est l'apairage. Autrement dit, de trouver 2 satellites compatibles en masse et en temps. Pour le moment, vu la masse de certains satellites, les combinaisons ne sont pas facile à trouver. Ce qui fait que si l'un des 2 satellites n'est pas prêt à temps, il bloque également l'autre satellite. C'est d'ailleurs le cas cette année puisque plus aucune Ariane ne volera pendant avant mars 2012.

La nouvelle version d'Ariane aura une capacité de 6-7 tonnes (comme les Ariane 5GS) pour l'orbite de transfert géostationnaire et cette capacité serait utilisée en lancement simple mais pour un coût raisonnable. Pour le moment Ariane est le lanceur le plus cher du marché. D'ailleurs, il est "trop cher" pour survivre en lancement simple. Qui serait assez fou pour payer le double du prix d'une fusée Proton pour la même capacité? C'est qui est le cas actuellement (avec le lancement double, on coupe la poire en 2). L'idée est d'avoir un lanceur d'une capacité équivalente à celle de Proton ou Sea-Launch avec un coût d'exploitation dans le même ordre de grandeur mais sans lancement double. Ceci dit, il n'est pas impossible d'avoir encore des lancements doubles mais ce sera plus rare. Sans oublier que la prochaine génération d'Ariane devra être modulable de façon à pouvoir gérer le prix au plus bas (comme celà était le cas pour Ariane 4 avec l'utilisation d'un modèle adapté à la masse à lancer) et aura certainement plus de missions gouvernementales.

En tous les cas, j'espère que la prochaine version d'Ariane ne sera pas tout propergol solide. On perdrait la main dans le domaine de la propulsion liquide et surtout cryogénique, ce serait bien dommageable.

indy0507 a écrit:Avec l'augmentation permanente de la masse des satellites, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi le futur lanceur européen vise des charges moyennes (type Soyouz) ... Des éléments de réponse ?

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce sont uniquement les satellites de télécom qui voient leur masse augmenter.
Et il n'y a pas que des satellites de télécom dans la vie !

Une question me vient a l'idée, si Arianespace garde 50% du marché soit 8/10 satellites (8/10 lancements), en plus des lancements institutionnelles (3/4 lancements).

cela fait entre 11 et 14 lancements par an.

c'est beaucoup ?? pour un seul pas de tir ?? faut il pas 2 zone de lancements ??

l'Europe est il capable d'effectuer 14 lancements sur une zone de lancement ??

nikolai39 a écrit:
Ce n'est pas si idiot : l'implantation des lanceurs Proton et Tsiklone avait été envisagée dans les années 1990.

Le problème c'est que la Proton est produite par Krounitchev, et exploitée par ILS (Krounitchev/energya, Lockeed Martin), concurrente directe de Starsem et Arianespace. donc il me semble impossible de la voir arriver en Guyane.
Concernant Ariane 6, le concept me parait bon, un lanceur modulable avait d'ailleurs fait le succès d'Ariane 4. Finalement Ariane 4 est un lanceur qui aurait toujours eu sa place sur le marché, meme si elle manquait un peut de puissance pour avoir des CU un peu plus grosse. Coté design, sur le dernier dessin ce dessus j'avoue ne pas etre trop emballé mais bon, l'essentiel est d'avoir un lanceur efficace. Mais disons que l'europe a toujours su faire de beaux lanceurs donc forcément ça déçoit un peu de ce coté là.

fab37toto a écrit:Une question me vient a l'idée, si Arianespace garde 50% du marché soit 8/10 satellites (8/10 lancements), en plus des lancements institutionnelles (3/4 lancements).

cela fait entre 11 et 14 lancements par an.

c'est beaucoup ?? pour un seul pas de tir ?? faut il pas 2 zone de lancements ??

l'Europe est il capable d'effectuer 14 lancements sur une zone de lancement ??

Avec Ariane 5 non, mais si on regarde bien le CSG a 3 pas de tir, ELS avec Soyouz, ELV avec Vega, et ELA3 pour Ariane 5. Et concernant Ariane 6 je pense qu'il serait bon de fair eun pas de tir à part afin de garder Ariane 5 actif pour les très grosses charges. Ce serait dommage de perdre la capacité et le savoir de ce lanceur.

Ma question pourra sembler stupide mais quel est l'intérêt de disposer d'une ariane 6 ayant des capacités de lancement similaires à soyouz sur la base de Kourou alors que justement soyouz vient à peine de s'implanter la bas? C'est plus rentable que d'acheter des Soyouz aux russes? C'est purement stratégique? Il me semblait qu'avec le trio Vega, Soyouz, A5 toutes les missions pouvaient être couvertes.

J'ai du mal à comprendre qu'on envisage d'abandonner la capacité d'envoyer des charges très lourdes en orbite avec la perte d'A5 pour simplement gagner un peu de rentabilité en remplacant les soyouz par des A6, j'ai raté quelque chose?

Il est clair que la Soyouz et Ariane 6 vont se retrouver sur la meme gamme (meme si Ariane 6 pourra aller un peu au dela) mais je doute que la Soyouz continue sa carrière encore 20 ou 30 ans. Je doute meme quelle arrive à la fin de la décennie. Il est donc prmordial de prévoir un lanceur de remplacement. Et puis il est également important pour l'europe de garder sa capacité, ses compétences et son indépendances car si un jour la russie bloque cette coopération l'europe se retrouvera coincée.

Mustard a écrit:... mais je doute que la Soyouz continue sa carrière encore 20 ou 30 ans. Je doute meme quelle arrive à la fin du siècle...

a la fin du siecle ?? de la decenie, tu veux dire, non ?

[Mustard: Oups, je rectifie. Merci]

Yantar a écrit:
Le problème actuel d'Ariane, c'est l'apairage. Autrement dit, de trouver 2 satellites compatibles en masse et en temps. Pour le moment, vu la masse de certains satellites, les combinaisons ne sont pas facile à trouver. Ce qui fait que si l'un des 2 satellites n'est pas prêt à temps, il bloque également l'autre satellite. C'est d'ailleurs le cas cette année puisque plus aucune Ariane ne volera pendant avant mars 2012.

La nouvelle version d'Ariane aura une capacité de 6-7 tonnes (comme les Ariane 5GS) pour l'orbite de transfert géostationnaire et cette capacité serait utilisée en lancement simple mais pour un coût raisonnable. Pour le moment Ariane est le lanceur le plus cher du marché. D'ailleurs, il est "trop cher" pour survivre en lancement simple. Qui serait assez fou pour payer le double du prix d'une fusée Proton pour la même capacité? C'est qui est le cas actuellement (avec le lancement double, on coupe la poire en 2). L'idée est d'avoir un lanceur d'une capacité équivalente à celle de Proton ou Sea-Launch avec un coût d'exploitation dans le même ordre de grandeur mais sans lancement double. Ceci dit, il n'est pas impossible d'avoir encore des lancements doubles mais ce sera plus rare. Sans oublier que la prochaine génération d'Ariane devra être modulable de façon à pouvoir gérer le prix au plus bas (comme celà était le cas pour Ariane 4 avec l'utilisation d'un modèle adapté à la masse à lancer) et aura certainement plus de missions gouvernementales.

Je sais bien que le problème d'Ariane 5 réside dans les lancements double vis-à-vis (entre autre) des compatibilités de masse et d'injection. Donc faire un lanceur pour 1 charge est très bien à mon avis. Mais les délais pour tirer vont considérablement se rallonger. Ou alors le nombre de tirs par an va doubler (cool ça fera du boulot !!! :))

nikolai39 a écrit:
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce sont uniquement les satellites de télécom qui voient leur masse augmenter.
Et il n'y a pas que des satellites de télécom dans la vie !

Quand tu compares le nombre de lancements institutionnels et le nombre de lancement télécom, il y a clairement plus de satellites télécom de lancer. Et on en lancera toujours. Soit on continue d'augmenter la taille et la masse, soit de gros progrès sont fait pour miniaturiser les équipements ...

Avec soyouz l'europe est bloqué, la russie ne fournisse que 4 lanceurs par ans. Ariane 6 semble couvrir l'ensemble des mission effectuer par Soyouz et par Ariane 5.

Tout dépend des orientations que souhaite prendre l'Europe si elle gardera Ariane 5 pour 2/3 lancements lourds et si on garde Soyouz pour 2/3 lancements aussi. et le reste effectuer par Ariane 6.

mais il semble que Ariane 6 prenne le relai des lanceurs Ariane 5 et Soyouz.

arianne 6 c'est jusqu'a 8 tonne en GTO si j'ai bien comprit ? Mais en orbite basse ? Car si on pense a un "apres atv" pour une "apres iss" ou autre chose en orbite basse, ca le fait ou pas ?

Avec se qui est proposé, non. Ariane 6 tournerai environ à 15/16 T en orbite Basse. mais si une version Lourde (HEAVY) et envisagé, la réponse serai oui, elle pourrait envoyer environ 20/22 T en orbite basse. Apres je ne suis pas spécialiste ^^.

Fab37toto une ariane 6 "Heavy" c'est une évolution d'ores et déjà envisagée dans le dévellopement de l'architecture de l'Ariane 6 ou tu fais juste une supposition?

Rappel comme le dit Yoann Soyouz c'est 8 tonnes en orbite basse mais pas en GTO. L’intermédiaire entre Ariane-V et Soyouz actuellement ce sont : Atlas-5, Zenit, Delta IV, Proton, les chinoises et indienne+ bientôt Angara et enfin pourquoi pas une Ariane-VI. Comme le dit Mustard, attention à ne pas perdre un savoir faire technique en matière de lanceur, si cet hypothétique Ariane-VI ne doit servir quà ça cela serait justifié.

fab37toto a écrit:Avec soyouz l'europe est bloqué, la russie ne fournisse que 4 lanceurs par ans. Ariane 6 semble couvrir l'ensemble des mission effectuer par Soyouz et par Ariane 5.

Tout dépend des orientations que souhaite prendre l'Europe si elle gardera Ariane 5 pour 2/3 lancements lourds et si on garde Soyouz pour 2/3 lancements aussi. et le reste effectuer par Ariane 6.

mais il semble que Ariane 6 prenne le relai des lanceurs Ariane 5 et Soyouz.

Je ne comprends pas?... Et de toute façon il n'y aura pas d'Ariane 6 à mon avis. Pour quel besoin?

Avec Vega, Soyouz et Ariane 5 tous les besoins sont couverts pour l'astronautique européenne dans les cinquante ans à venir. On va pas faire comme les russes, développer un projet pour s'apercevoir que ça fait double emploi au bout de 2 ans...

L'argent européen serait plus utile pour un cargo ou un vaisseau habité que dans une fusée.

Si je me trompe, quelqu'un peut m'expliquer l'intérêt d'Ariane 6? Ariane 5 est sur-dimensionnée (en capacité et en coût) pour certains lancements mais avec Soyouz ce problème n'existe plus.

Mustard a écrit:Il est clair que la Soyouz et Ariane 6 vont se retrouver sur la meme gamme (meme si Ariane 6 pourra aller un peu au dela) mais je doute que la Soyouz continue sa carrière encore 20 ou 30 ans. Je doute meme quelle arrive à la fin du siècle. Il est donc prmordial de prévoir un lanceur de remplacement. Et puis il est également important pour l'europe de garder sa capacité, ses compétences et son indépendances car si un jour la russie bloque cette coopération l'europe se retrouvera coincée.

Bien que je ne serai pas là pour le constater je suis persuadé que la Soyouz sera là dans 30 ans au moins.

Quant à la Russie qui voudrait bloquer la coopération cela n'a pas de sens: les affaires sont les affaires... et au pire, on peut toujours utiliser Ariane 5 même si elle est surdimensionnée en cas d'impératif géopolitique.