Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

bernardw a écrit:...
Soyouz a Kourou permet de combler un trou dans notre gamme de lanceur, et de plus les russes cherchait un site de lancement plus prés de l’équateur et si on ne l'avait pas pris un autre pays aurait été intéressé.

Les lanceurs, c’est bien …mais les bases de lancement, c’est prioritaire.
Et c’est à leur avenir qu’il faut penser en premier.
Alcantara n’est pas très loin de Kourou et de Sinnamary –il me semble- et peut très bien leurs faire concurrence …et cela ne servirait pas trop les intérêts de la Guyane.
Donc méfions nous si nous ne sommes pas assez accueillants…ce qui n’empêche par ailleurs d’en tirer profit
A quant les taxes pour les spatioports comme pour les aéroports ?
Que fait-on au Kazakhstan ?
;)

nikolai39 a écrit:

soa a écrit:Pourquoi, lancer des Soyouz alors????

Parce que si on ne l'avait pas fait, les Américains l'auraient fait à notre place. Et on aurait alors été incapables de développer un lanceur concurrentiel.
Donc on n'avait pas le choix. Les Russes nous ont mis dos au mur, échec et mat.

Ben qu'on laisse lancer ces fusées par les américains alors.

Le lancement de satellite ne rapporte pas beaucoup d'argent, pour preuve ca fait des lustres qu'Arianespace n'a pas pendu de chiffres dans le vert, et quand elle le fait c'est tout rikiki. Les concurrents font faillite (SeaLaunch), Boeing s'est retiré du marché (Delta 4). Bref peu d'argent à se faire.
Donc le seul argument valable pour effectuer des lancements commerciaux c'est de rentabiliser la chaine de montage d'une fusée et installation au sol, pour au moins disposer d'une fusée à pas cher pour ses propres besoins.

On rentabilise quoi en lançant des Soyouz?

Moi j'ai l'impression qu'Arianespace veut à tout prix garder sa très grosse part de marché, elle ne regarde que ca.
Alors que je pense que si on avait que 50% du marché mais qu'en lançant qu'avec des fusées européennes ben ca serait pas plus mal pour l'Europe.

Même si le lancement d'une soyuz en lui même ne rapporte pas tant que ca (et encore c'est à vérifier) il faut penser aux économies d'échelle via des mutualisation d'effectif au sol, plus on lance de fusée à partir d'un même site plus on peut diminuer les coût.

Il ne faut pas perdre de vue que le programme Européen est né du refus des américains de lancer certain satellite, ils ne voulaient lancer que des satellites expérimentaux et refusait de lancer les satellites commerciaux.

D'avoir des lanceurs si cela ne permet pas de gagner des sommes énormes, cela nous permet de pouvoir lancer les satellites que l'on veut. militaire, galiléo, etc.

Pensez-vous que les américains auraient voulu lancer galiléo, et les russes si l'on avait pas d'autres solutions avec nos lanceurs

Et si les autres pays essaye d'avoir des lanceurs ( Brésil, Corée, Inde, etc) et que d'autre on arrêter ( grande Bretagne, la France,...) pour se réunir pour faire Ariane.

Je suis d'accord.

Mais pour ca:
1. Pas besoin de Soyouz à Kourou
2. Pas besoin de dépenser 10 milliards tous les 20 ans pour réinventer la roue pour faire la même chose (Ariane 6), surtout si elle est moins puissante....

soa a écrit:Je suis d'accord.

Mais pour ca:
1. Pas besoin de Soyouz à Kourou

Pour cela il aurait fallut continuer a utilisé Ariane 4

et en prenant Soyouz a Kourou on a bloquer ce lanceur pour un bout de temps car si il voudrait utiliser Soyouz à Alcantara il faudra 10 ans pour faire une base comme à Sinnamary

bernardw a écrit:Il ne faut pas perdre de vue que le programme Européen est né du refus des américains de lancer certain satellite, ils ne voulaient lancer que des satellites expérimentaux et refusait de lancer les satellites commerciaux.

Enfin tout de même, pas mal d'eau a coulé sous les ponts depuis cette époque.
Entre temps, l'Europe a inventé la notion de transport spatial commercial, et ça en a changé des choses !

Article interessant :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/en-bref-une-fusee-sonde-pour-preparer-lapres-ariane-5_34934/#xtor=RSS-19

Le président d'Astrium François Auque qualifie de suicidaire le passage d'Ariane 5 à l'Ariane 6 sans passer par le lanceur intermédiaire Ariane 5 ME.

http://www.usinenouvelle.com/article/astrium-milite-pour-une-fusee-ariane-5-remodelee.N166978

Anubis a écrit:Le président d'Astrium François Auque qualifie de suicidaire le passage d'Ariane 5 à l'Ariane 6 sans passer par le lanceur intermédiaire Ariane 5 ME.

http://www.usinenouvelle.com/article/astrium-milite-pour-une-fusee-ariane-5-remodelee.N166978

C'est le bon sens même. La politique de la table rase donne rarement de bon résultats. En revanche, les efforts constants et soutenus (la Semiorka, l'étage Centaur, pour ne citer que deux exemples) sont récompensés et rentables, même un demi-siècle après.

Je pense que pour avoir répondre à la question du développement d'Ariane 5 ME et/ou Ariane 6 il faut aller plus loin que les déclarations de François Auque. En effet, plusieurs questions se posent: quels est le bilan de l'exploitation d'Ariane 5 ? parce que le problème que l'on entend souvent est le problème du double lancement, de la difficulté à trouver des satellites compatibles pour le lancement doubles (avec tous les problèmes de planification des lancements pour les opérateurs des satellites et les mises en attente pour trouver un deuxième satellite pour le lancement), le coup supérieur à la concurrence des lancements ect....
Donc j'aimerais bien savoir en quoi l'augmentation de la capacité de lancement d'Ariane 5 ME de 10t à 12t va améliorer la situation. Certes cela va améliorer la flexibilité, car on augmente sa capacité de compatibilité entre les satellites mais il est aussi également à craindre que la capacité totale ne soit pas exploitée à 100% (comme à l'heure actuelle), et donc que le prix continue à être supérieur aux concurrents.
Par ailleurs, le méthode du lancement double semble s'effritée vu que les projets avancées pour Ariane 6 sont un retour au lancement simple (visant à obtenir plus de contrat de lancement institutionnelle dont on a aucune certitude qu'il y aura une réelle demande).
Alors je comprends entièrement le problème d'Astrium d'occuper ses ingénieurs et que le développement d'Ariane 6 est trop loin mais des déclarations du type : "Je lance un cri d'alarme sur le passage à un nouveau lanceur sans avoir pris la moindre assurance. Ariane 5 ME est une prime d'assurances" Alors oui pour le développement du moteur Vinci qui pourra être réutilisé mais non pour le reste l'architecture envisagée, elle est complètement différente de se qui est envisagée pour Ariane 6 et tout sera à refaire à 0.

Alors je ne pense pas qu'il faille développer Ariane 6 directement mais les arguments avancées par François Auque, sont tous sauf convaincants, tout comme l'estimation de "d'équilibrer les comptes d'Arianespace sans aucun soutien de la part des pays membres de l'Agence spatiale européenne" grâce à Ariane 5 ME....

soa a écrit:2.
Pas besoin de dépenser 10 milliards tous les 20 ans pour réinventer la
roue pour faire la même chose (Ariane 6), surtout si elle est moins
puissante....

Si par faire la meme chose, vous entendez "envoyer des satellites" alors oui Ariane 6 fera la même chose que ses prédécesseurs.
Sinon, Ariane 6 doit etre basée sur des "ruptures technologiques" donc fondamentalement différente de ses petites soeurs.

futureal-6 a écrit:parce que le problème que l'on entend souvent est le problème du double lancement, de la difficulté à trouver des satellites compatibles pour le lancement doubles (avec tous les problèmes de planification des lancements pour les opérateurs des satellites et les mises en attente pour trouver un deuxième satellite pour le lancement),

c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il n'y a pas eu de lancement en fin d'année 2011 :(

futureal-6 a écrit:Donc j'aimerais bien savoir en quoi l'augmentation de la capacité de lancement d'Ariane 5 ME de 10t à 12t va améliorer la situation. Certes cela va améliorer la flexibilité, car on augmente sa capacité de compatibilité entre les satellites mais il est aussi également à craindre que la capacité totale ne soit pas exploitée à 100% (comme à l'heure actuelle), et donc que le prix continue à être supérieur aux concurrents.

L'augmentation de perfo a surtout l'avantage de transférer les compétences françaises en Allemagne.

futureal-6 a écrit:Par ailleurs, le méthode du lancement double semble s'effritée vu que les projets avancées pour Ariane 6 sont un retour au lancement simple (visant à obtenir plus de contrat de lancement institutionnelle dont on a aucune certitude qu'il y aura une réelle demande).

Effectivement, A6 est un retour au lancement simple. Ainsi, Arianespace va augmenter le panel de ses capacités de lancement : plus besoin d'attendre qu'un satellite soit disponible pour un lancement double.

futureal-6 a écrit:Alors je comprends entièrement le problème d'Astrium d'occuper ses ingénieurs

Je pense qu'Astrium a autre chose à faire que de trouver des sujets pour occuper ses ingé.

futureal-6 a écrit:"... et que le développement d'Ariane 6 est trop loin"

je crois savoir que le développement d'Ariane 6 a débuté.

Pour moi, Ariane 5 ME est une erreur. Une fois la capacité augmenté, on
aura le même probleme que A5, il sera impossible d'optimiser les masses
au lancement. Une Ariane 5 ME à prix réduit est compétitive oui, mais pas une A5 ME encore plusc chère. De plus sans ATV et sans capsule, on n'a plus besoin de A5...

La solution, toujours pour moi, serait le lancement de A6, fusée modulaire de 5 à 20T, sur le systeme Angara. Les premier tirs serait fait avec des versions basse, 5-6 T, juste au dessus de soyouz. Ensuite on pourrait monter en gammes, avec 20T si necessaire pour des missions scientifique, militaire ou un programme d'exploration.

Bien sure A6 ne serait pas Man Rated, mais peu chère. Si l'Europe se lance dans un programme habité, A5 pourrait être man rated et lancer des capsule sur la base ATV. Comme A6 est fabriquée à bas coup, l'europe peut toujours lancer des AX, fusée prototype, ou étage de demonstration technologique greffée sur le A6. Bien sur Astrium, Thales, Snecma, ... mettent aussi la main au portefeuille pour financer A6.

En gros on sépare le lancement, privatissé, et le developpement technologique afin de ne pas plomber Arianne Espace!!

Vous en penez quoi?

Que les 20T d'A5 n'ont pas beaucoup servi à envoyer des missions scientifiques ou autres, mais plutôt à faire des lancements multiples. Je ne suis pas sur que changer cette stratégie du lancement multiple soit une idée merveilleuse...

Quelle sera la demande du marché des satellites commerciaux en 2025-2030 :?:
C'est bien la question qu'on doit se poser.

Un lanceur modulaire comme celui dont on parle pour Ariane 6 (3 - 8tonnes) est déjà relativement compliqué et optimisé seulement pour une seule masse. Pour d'autres masses de charge utile la fusée ne serait jamais optimisée. A la fin on aurait quelque chose qui serait partout presque sub-optimal, donc pas meilleur qu'Ariane 5.
C'est vrai que cela parait attractif de construire un lanceur comme sur le modèle d'Angara. Mais combien de configurations différentes cela représenterait-il ? Cela pose des problèmes par exemple au niveau de la contrôlabilité. Et il faudrait qualifier chaque version qui ne volerait qu'1 ou 2 fois tous les 1 ou 2 ans. Au final on se retrouverait avec une "usine à gaz" qui coûterait très cher et qui serait difficile à optimiser (et fiabiliser) au fil des lancements.

On pourrait en revanche réfléchir à comment rendre Ariane 5 moins cher. Il doit bien y avoir des moyens de modifier les méthodes de production pour réduire les coûts.

Angara, ça fait environ 20 ans que les Russes la mettent au point.
Évidemment, nous, on est bien meilleurs que les Russes, donc on arrivera peut-être à le faire en 19 ans et demi.
Et dans l'intervalle, on continue donc avec AR5ECA jusqu'en 2031 ?
On a besoin d'AR5ME pour faire la transition, pour occuper nos ingénieurs et pour traiter les obsolescences.

nikolai39 a écrit:Angara, ça fait environ 20 ans que les Russes la mettent au point.
Évidemment, nous, on est bien meilleurs que les Russes, donc on arrivera peut-être à le faire en 19 ans et demi.
Et dans l'intervalle, on continue donc avec AR5ECA jusqu'en 2031 ?
On a besoin d'AR5ME pour faire la transition, pour occuper nos ingénieurs et pour traiter les obsolescences.

Un article fort intéressant
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_04_16_2012_p46-444798.xml
Le sondage des patrons de grandes compagnies comme eutelsat ou SES astra est édifiant:
question: preferez vous AR5ME ou AR6
reponse: AR6

Dordain apréciera

Article à mettre sur le même compte : http://www.spacenews.com/launch/120504-affordability-not-geographic-return.html. Il faut dire qu'il était quand même temps qu'après des décennies de technology push, l'ESA consulte en priorité les clients que sont les opérateurs satellites, et non plus les seuls industriels !

Espérons que cette révolution copernicienne débouche sur un produit réellement attractif. Sur le strict plan opérationnel, l'abandon de la mauvaise blague historique que fut le lancement double, très largement rejeté par les clients d'Arianespace, est un premier pas dans ce sens, du moins pour ce qui concerne l'un des principaux différenciateurs évoqués par ces mêmes clients : la disponibilité ! Restera toutefois à répondre à la question de la compétitivité...

Cette dernière phrase laisse à réfléchir : http://www.spacenews.com/launch/120504-affordability-not-geographic-return.html

Spoiler:

Et pourquoi pas ?
Et si cette révolution « Copernicienne » allait plus loin encore ?

Pourquoi les agences spatiales doivent-elles s’occuper de la construction de lanceurs et ne pas devenir à leurs tours des clients ?

Il faut quand même alors qu’il reste du travail en Europe et dans ce cas, il faudrait pour le spatial, un constructeur européen - regroupant les sociétés européennes qui s’occupent de ce domaine -, un équivalent d’Airbus en aéronautique – ce qui n’est pas le cas d’Ariane Espace, prestataire de lancements *. Ce constructeur pourrait proposer ces lanceurs –comme Airbus - en dehors de l’Europe.

Boeing pointe son nez dans le spatial aux USA ... pourquoi pas une filiale d'Airbus peut-être à baptiser Sacebus en évitant peut-être une connotation trop européenne comme Eurospace si on veut s'étendre hors des "frontières" européennes ?

* PS: il est vrai que jusqu'à maintenant un certaine confusion existe entre constructeurs de lanceurs et prestataires de lancements : Ariane V n'est pas Ariane Espace .

Giwa a écrit:Cette dernière phrase laisse à réfléchir : http://www.spacenews.com/launch/120504-affordability-not-geographic-return.html

Spoiler:

Et pourquoi pas ?
Et si cette révolution « Copernicienne » allait plus loin encore ?

Pourquoi les agences spatiales doivent-elles s’occuper de la construction de lanceurs et ne pas devenir à leurs tours des clients ?

Il faut quand même alors qu’il reste du travail en Europe et dans ce cas, il faudrait pour le spatial, un constructeur européen - regroupant les sociétés européennes qui s’occupent de ce domaine -, un équivalent d’Airbus en aéronautique – ce qui n’est pas le cas d’Ariane Espace, prestataire de lancements *. Ce constructeur pourrait proposer ces lanceurs –comme Airbus - en dehors de l’Europe.

Boeing pointe son nez dans le spatial aux USA ... pourquoi pas une filiale d'Airbus peut-être à baptiser Sacebus en évitant peut-être une connotation trop européenne comme Eurospace si on veut s'étendre hors des "frontières" européennes ?

* PS: il est vrai que jusqu'à maintenant un certaine confusion existe entre constructeurs de lanceurs et prestataires de lancements : Ariane V n'est pas Ariane Espace .

Bon, après quelques réflexions, je m'aperçois qu'Airbus est une filiale à 100% du groupe EADS ... alors filiale de filiale ... autant remonter à la racine EADS ... puis redescendre à Astrium ;)

Giwa a écrit:
pourquoi pas une filiale d'Airbus peut-être à baptiser Sacebus en évitant peut-être une connotation trop européenne comme Eurospace si on veut s'étendre hors des "frontières" européennes ?

Tu veux dire "Salacebus" avec DSK comme VIP démarcheur à l' international ?

montmein69 a écrit:

Giwa a écrit:
pourquoi pas une filiale d'Airbus peut-être à baptiser Sacebus en évitant peut-être une connotation trop européenne comme Eurospace si on veut s'étendre hors des "frontières" européennes ?

Tu veux dire "Salacebus" avec DSK comme VIP démarcheur à l' international ?

J'ai glissé sur une touche P ...sans savonnette . Tiens en dérapant encore un peu , on arrive à Saladebus : un panier à salade spatial pour VIP ... avec le mot " spatial " , on n'est plus HS ;)

Giwa a écrit:
Pourquoi les agences spatiales doivent-elles s’occuper de la construction de lanceurs et ne pas devenir à leurs tours des clients ?

J'aurais tendance à croire que c'est (encore) une nécessité dans la mesure où il n'y a pas à proprement parler d'"économie des lanceurs" qui permettrait de repenser les rôles entre les agences et les industriels : non seulement les développements ne peuvent pas être amortis (contrairement à l'aviation), mais même avec financement complet de cette phase par le secteur public, l'exploitation commerciale qui suit n'est pas non plus économiquement équilibrée. Difficile d'imaginer dans ces conditions une transition totale (financement / décision) vers le secteur privé à l'image de l'aéronautique : les participations étatiques dans la société Arianespace ont ainsi été proposées avec insistance ces dernières années à des industriels sans jamais trouver preneur.

chapi a écrit:

Giwa a écrit:
Pourquoi les agences spatiales doivent-elles s’occuper de la construction de lanceurs et ne pas devenir à leurs tours des clients ?

J'aurais tendance à croire que c'est (encore) une nécessité dans la mesure où il n'y a pas à proprement parler d'"économie des lanceurs" qui permettrait de repenser les rôles entre les agences et les industriels : non seulement les développements ne peuvent pas être amortis (contrairement à l'aviation), mais même avec financement complet de cette phase par le secteur public, l'exploitation commerciale qui suit n'est pas non plus économiquement équilibrée. Difficile d'imaginer dans ces conditions une transition totale (financement / décision) vers le secteur privé à l'image de l'aéronautique : les participations étatiques dans la société Arianespace ont ainsi été proposées avec insistance ces dernières années à des industriels sans jamais trouver preneur.

Merci de votre réponse à ma demi-question , demi-affirmation ;)

Effectivement il faut être pragmatique et actuellement difficile de faire autrement . Et même dans l'avenir il me semble qu'il faudra dépasser le niveau continental (Amériques, Asie ,Eurasie, Europe et plus tard Afrique) pour passer à la mondialisation pour que le marché soit suffisant pour des constructeurs privés sans aide étatique.
Mais bon, disons qu'il faut y tendre ... avec le temps .

Giwa a écrit:Boeing pointe son nez dans le spatial aux USA ...

Pointe son nez ? Ca fait quelques années que Boeing est pleinement dans le spatial !