Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

C'est en tout cas un scenario très séduisant ;)

montmein69 a écrit:J'ai une petite envie de "laisser l'imagination vagabonder" .... en relation avec la nouvelle orientation US.

Donc simple jeu mental ... probablement.

Je me place dans l'hyopthèse où les USA décideraient pour leur programme d'exploration inter-planétaire de vraiment tenter de mettre en place la "collaboration" internationale" pour partager la R&D sur des technologies complexes à inventer, partager les coûts qui sont trop exorbitants etc ...
Ils ont gardé dans leur projet celui de développer un"lanceur lourd" pour monter des grosses charges en LEO, avec finalité (toujours dans mon hypothèse) d'assembler un grand vaisseau spatial avec nouvelle propulsion (VASIMR ou electro-nucléaire) pour de l'exploration inter-planétaire (robotique et habitée)

Or l'ESA a dans ses cartons une Ariane 6 dont une des déclinaisons possible est un lanceur multi-core cryogénique (on met trois ou plus corps centraux de l'Ariane 6 de base en grappe) engin que je baptise Ariane 6 Heavy (x core) dont il est fort peu probable que l'ESA décide de lancer la mise au point pour ses seuls besoins.

version Ariane 6 Heavy (3 core)

Les USA pourraient-ils jouer le jeu d'un développement en commun ?

Mmh

Je pense que l'ESA va suivre les pas des fusées américaines déjà existantes.
L'ESA veut un moteur bien plus puissant et avec un meilleur rendement. En gros ca ressemble fort à un moteur ayant les mêmes perfs que les RS-68.
Je parie que l'Ariane 6 sera une Delta 4 européenne rien de plus.



Après il est vrai que l'ESA avait aussi indiqué dans je ne sais plus quel document publié, qu'une fusée pouvant transporter des charges de 50t en LEO pouvait avoir une certaine importance dans l'avenir.

Mais quels sont les objectifs de Ariane 6 ? Un nouveau lanceur Lourd? personellement, je trouve que les Deltas sont moin puissante que ariane 5 et la Delta 4 heavy n'a volé que 2 fois je croit. Pourquoi changer un trés bon lanceur Ariane 5 pour un autre peut etre moin puissant qui est ariane 6

Ra a écrit:personellement, je trouve que les Deltas sont moin puissante que ariane 5 et la Delta 4 heavy n'a volé que 2 fois je croit.

La Delta 4 Heavy ce n'est que 3 Delta 4 medium collées une à l'autre (enfin en schématisant), et c'est justement ce genre de modularité que l'ESA cherche à avoir avec Ariane 6. Et même si les Delta 4 Heavy n'a volé que 2-3 fois, le fait est que les fusées Delta sont extrêmement fiable (2 échecs sur plus de 120 lancements apparemment, mais bon là n'est pas le sujet).

Ra a écrit:Pourquoi changer un très bon lanceur Ariane 5 pour un autre peut etre moin puissant qui est ariane 6

Le but n'est pas d'avoir la fusée la plus puissante (même si ca flatte l'ego), le but c'est de gagner de l'argent. Ben oui Arianespace c'est privée.

soa a écrit:

Ra a écrit:Pourquoi changer un très bon lanceur Ariane 5 pour un autre peut etre moin puissant qui est ariane 6

Le but n'est pas d'avoir la fusée la plus puissante (même si ca flatte l'ego), le but c'est de gagner de l'argent. Ben oui Arianespace c'est privée.

Le but (cf rapport YDE LCB BB) est surtout d'avoir la fusée la moins chère possible, qui soit capable de lancer les satellites dont les Etats européens ont besoin... :cadeauesa:
Après, si elle se trouve être adaptée au marché avec un coût récurrent intéressant, pourquoi pas...

En résumé, Une Ariane 5 pour tirer Hélios II, c'est très cher...

Si joint une vidéo de la delta IV

http://dh.search.ke.voila.fr/r?url=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx3lljn_delta-iv-heavy-launch_tech&rurl=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx3lljn_delta-iv-heavy-launch_tech&id=1848500001266345706345021&ap=1&profil=orange&bhv=web_fr&rdata=DELTA%20IV%20HEAVY&numa=1&nump=1&lg=fr&v=01&salt=761346&part=web&key=316c7792d126db5c5f331babfe53d4c4&md5sum=

Franchement je la trouve pas belle cette fusée...

Je croyais que l'impulsion spécifique d'un Booster à poudre était beaucoup plus éfficace qu'un moteur à hydrogène?
J'y comprend plus rien :shock:

Spartan a écrit:Si joint une vidéo de la delta IV

http://dh.search.ke.voila.fr/r?url=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx3lljn_delta-iv-heavy-launch_tech&rurl=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx3lljn_delta-iv-heavy-launch_tech&id=1848500001266345706345021&ap=1&profil=orange&bhv=web_fr&rdata=DELTA%20IV%20HEAVY&numa=1&nump=1&lg=fr&v=01&salt=761346&part=web&key=316c7792d126db5c5f331babfe53d4c4&md5sum=

Franchement je la trouve pas belle cette fusée...

Je croyais que l'impulsion spécifique d'un Booster à poudre était beaucoup plus éfficace qu'un moteur à hydrogène?
J'y comprend plus rien :shock:

Comme quoi chacun à ses goûts. Personnellement je le trouve très chouette ce lanceur Delta IV. Ce serait un excellent lanceur qualifié man-rated, bien plus souple, soft au décollage, que l'inesthétique et ridicule spaghetti brutal et sans allure à poudre qu'était Ares 1. Autant Ares 5 j'aurais dit oui, Ares 1 était morte avant d'avoir vécu et c'est tant mieux (un empilement de boites de conserves instable et incompréhensible).

Spartan a écrit:Si joint une vidéo de la delta IV

http://dh.search.ke.voila.fr/r?url=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx3lljn_delta-iv-heavy-launch_tech&rurl=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx3lljn_delta-iv-heavy-launch_tech&id=1848500001266345706345021&ap=1&profil=orange&bhv=web_fr&rdata=DELTA%20IV%20HEAVY&numa=1&nump=1&lg=fr&v=01&salt=761346&part=web&key=316c7792d126db5c5f331babfe53d4c4&md5sum=

Franchement je la trouve pas belle cette fusée...

Je croyais que l'impulsion spécifique d'un Booster à poudre était beaucoup plus éfficace qu'un moteur à hydrogène?
J'y comprend plus rien :shock:

C'est l'inverse :).
Booster solide : Grosse Poussée , faible impulsion spécifique (270-300 s)
Cryogénique hydrogène/oxygène : Moyenne poussée, meilleure impulsion spécifique (400-440s)
Le limites en poussées ne sont pas physiques mais technologiques. En théorie on peut faire les même. Seulement c'est plus facile de faire un gros pétard qu'une grosse machine à gaz :) (F1 n'a pas été évident à mettre au point)
Pour améliorer Ariane 4 ils ont petit à petit remplacé les boosters solides par des booster H2/O2. CORRECTION : par des boosters à propulsion liquide utilisant le même mélange que le corps central.

Comme on a parlé d'esthétique. Je trouve que les moteurs liquides ont une sortie de tuyère vraiment plus belle que le solide, où l'on voit juste un gros nuage. Mais bon, à ce prix là, on va pas juger sur l'esthétique non plus.
Côté écologie le liquide a aussi un avantage. Le H2/O2 ne rejète que de l'eau et de l'hydrogène (et un peu de la surface érodée de la tuyère)

EDIT :
confirmation astronautix
Stage0: 4 x Ariane 4L. Gross Mass: 43,772 kg (96,500 lb). Empty Mass: 4,493 kg (9,905 lb). Motor: 1 x Viking 5C. Thrust (vac): 752.003 kN (169,057 lbf). Isp: 278 sec. Burn time: 142 sec. Length: 19.00 m (62.00 ft). Diameter: 2.22 m (7.28 ft). Propellants: N2O4/UDMH.

Certe mais en terme de coût le Solide l'emporte? Ces moins chère?

Gybè a écrit:Pour améliorer Ariane 4 ils ont petit à petit remplacé les boosters solides par des booster H2/O2

Il s'agissait de propulseurs d'appoints utilisant les mêmes mélanges hypergoliques et moteurs que le corps central il me semble.

Ra a écrit:Certe mais en terme de coût le Solide l'emporte? Ces moins chère?

Pas sûr. Le seul inconvénient de l'oxy/hydro liquide c'est qu'il faut vidanger en cas de report de tir. Pas avec le solide.

Ah sacré dilemn.
De la poudre ou de l'H2/02?
Moi si j'étais astronaute je n'aimerais pas etre assis sur un baril de poudre...
Mais bon, que ce soit l'un ou l'autre si sa explose le résultat et le même.
Il est vrais qu'avec l'H2/O2 on rejette moins de CO2.
Alors d'accord pour des booster H2/O2 mais jaimerais bien qu'un styliste redessine l'ensemble de la DELTA IV.

Spartan

Spartan a écrit:Ah sacré dilemn.
De la poudre ou de l'H2/02?
Moi si j'étais astronaute je n'aimerais pas etre assis sur un baril de poudre...
Mais bon, que ce soit l'un ou l'autre si sa explose le résultat et le même.

En même temps, avec la poudre, il n'y a pas de risques de fuites, contrairement à la propulsion liquide... Je ne suis pas sur que nos sous mariniers aimeraient avoir autre chose de des missiles à poudre à bord des SNLE.

Après, le vrai problème de la poudre pour les vols habités, c'est que l'on a du mal à arrêter un moteur à poudre en cas de problème :hot: (à part l'ouvrir en deux avec une découpe pyro pour faire chuter la pression???). Ensuite, il faut gérer éventuellement des vibrations, que l'on maîtrise encore assez mal...

En termes de coût, c'est compliqué: par exemple les moteurs à kérosène ne coutent en théorie pas très cher, mais les mettre au point (instabilités de combustion) et trouver une source de carburant de qualité maîtrisée et constante peut devenir un vrai casse tête...

La poudre paraît très simple, mais nécessite en fait des installations et une logisique très lourde (malaxeurs remplis de dizaines de tonnes de mélange sensible :evil: :affraid: , mandrins géants, etc...) donc chères si on ne peut pas les amortir sur un grand nombre de propulseurs. Si la poudre fournit une part importante de la poussée au décollage (ex: Ariane 5), il faut en plus prévoir une tuyère pilotable, ce qui alourdit et renchérit le système.

Quand au cryo, pour simplifier (abusivement?) c'est de la très haute technologie, donc forcément c'est pas gratuit.

Steph a écrit:

Gybè a écrit:Pour améliorer Ariane 4 ils ont petit à petit remplacé les boosters solides par des booster H2/O2

Il s'agissait de propulseurs d'appoints utilisant les mêmes mélanges hypergoliques et moteurs que le corps central il me semble.

Merci Steph, j'ai corrigé.

Spartan a écrit:Ah sacré dilemn.
Il est vrais qu'avec l'H2/O2 on rejette moins de CO2.

On entend souvent cet argument mais, si l'objectif est de lutter contre le réchauffement climatique, je ne suis pas sûr qu'il s'applique dans le débat cryo vs. hydrocarbures, car on ne fait que remplacer un gaz à effet de serre par un autre.
On oublie souvent que la vapeur d'eau est le principal contributeur de l'effet de serre, loin devant le CO2:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_serre#Les_gaz_.C3.A0_.22effet_de_serre.22

CosmoS a écrit:

Spartan a écrit:Ah sacré dilemn.
Il est vrais qu'avec l'H2/O2 on rejette moins de CO2.

On entend souvent cet argument mais, si l'objectif est de lutter contre le réchauffement climatique, je ne suis pas sûr qu'il s'applique dans le débat cryo vs. hydrocarbures, car on ne fait que remplacer un gaz à effet de serre par un autre.
On oublie souvent que la vapeur d'eau est le principal contributeur de l'effet de serre, loin devant le CO2:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_serre#Les_gaz_.C3.A0_.22effet_de_serre.22

Par ailleurs, si on applique un simple raisonnement économique :study: ... vu le coût des technologies spatiales, il est préférable de relâcher 1000 tonnes de C02 en plus par tirs si ça permet d'économiser par ailleurs plusieurs centaines de k€, et de dépenser une partie de l'argent économisé sur des mesures de réduction d'émissions moins coûteuses et plus efficaces (en gros c'est sans doute 10 à 100 fois plus rentable d'acheter des permis d'émissions que de faire une fusée propre)
Il en est à peu près de même du coût de toutes les pollutions dues aux fusées qu'on a pu (bien voulu ? :suspect: ) mesurer jusqu'ici: certes des dizaines et peut être même des centaines de k€ de dégats, mais quasi négligeables devant le coût d'un lanceur.
Reste l'opinion publique, qui est un outil à la fois pratique pour mettre des bâtons dans les roues des concurrents, mais d'une manipulation encore hasardeuse tant qu'on n'est pas totalement sur de la disponibilité d'un modèle de fusée "totalement propre".

Personnellement, j'ai quand même vu une évolution :sage: la première fois que j'ai soulevé le sujet en 2005 (sous l'angle "risque normatif de long terme"), les responsables m'ont dit que ce risque était négligeable.
Aujourd'hui, c'est pris en compte dans la com d'Arianespace et du CNES, et ce risque n'est plus traité à la légère.

Laurent J a écrit:

CosmoS a écrit:

Spartan a écrit:
Il est vrais qu'avec l'H2/O2 on rejette moins de CO2.

On entend souvent cet argument mais, si l'objectif est de lutter contre le réchauffement climatique, je ne suis pas sûr qu'il s'applique dans le débat cryo vs. hydrocarbures, car on ne fait que remplacer un gaz à effet de serre par un autre.
(...)

Par ailleurs, si on applique un simple raisonnement économique :study: ...
(...)

Oui, et puis il faut voir aussi le bilan CO2 complet de l'opération, production de l'H2 comprise. Pas évident, tout ça. :scratch:

C'est bien uniquement un problème de com.
Avec le CO2 associé aux fusées, on est en plein dans le politiquement correct et la démagogie, contrairement à certains ergols réellement toxiques qui ont pu être utilisés.
Comme si concevoir un lanceur n'était pas suffisamment difficile.
Si on lançait des centaines de fusées par jour, considérer leurs émissions CO2 aurait peut-être un sens, et encore.

lambda0 a écrit:C'est bien uniquement un problème de com.
Avec le CO2 associé aux fusées, on est en plein dans le politiquement correct et la démagogie, contrairement à certains ergols réellement toxiques qui ont pu être utilisés.
Comme si concevoir un lanceur n'était pas suffisamment difficile.
Si on lançait des centaines de fusées par jour, considérer leurs émissions CO2 aurait peut-être un sens, et encore.

Tout à fait. L'ensemble des lanceurs tirés chaque année est loin d'atteindre le degré de pollution atmosphérique rejetée par certaines usines... Tout est relatif.

Laurent J a écrit:

soa a écrit:

Ra a écrit:Pourquoi changer un très bon lanceur Ariane 5 pour un autre peut etre moin puissant qui est ariane 6

Le but n'est pas d'avoir la fusée la plus puissante (même si ca flatte l'ego), le but c'est de gagner de l'argent. Ben oui Arianespace c'est privée.

Le but (cf rapport YDE LCB BB) est surtout d'avoir la fusée la moins chère possible, qui soit capable de lancer les satellites dont les Etats européens ont besoin... :cadeauesa:
Après, si elle se trouve être adaptée au marché avec un coût récurrent intéressant, pourquoi pas...

En résumé, Une Ariane 5 pour tirer Hélios II, c'est très cher...

Si on résume à l'essentiel Ariane 6 s'insérerait dans la gamme pour :
-lancer des charges d'environ 6t en GTO
- permettre une plus grande souplesse de calendrier car l'appariement de deux charges avec Ariane 5 est problématique
- avoir un coût maitrisé si possible équivalent à celui payé par le client pour un lancement double d'Ariane 5
- remplacer Soyouz (à terme) si sa fabrication venait à cesser (nouvelles gammes Angara et Rus-M)

Du côté d'Ariane 5 ... montée en puissance avec Ariane 5 ME (12 t) pour des satellites plus lourds ou des appariements moins casse-tête.

Il faut cependant des décisions fermes de l'Europe, et une re-ventilation des charges du budget lanceurs entre les états .... rien de fait encore

AMHA, Ariane 6 devrait plutot être vu comme un lanceur flexible, modulaire et en coopération européenne donc si possible moins cher ( soit à coût maitrisé) avec un axe central basé sur le couple franco-allemand

si le Grand Emprunt peut contribuer au développement d'Ariane 6 , ce devrait être pour la recherche technologique

dans l'attente Ariane 5 ME devrait assurer l'évolution de la famille Ariane 5

tatiana13 a écrit:si le Grand Emprunt peut contribuer au développement d'Ariane 6 , ce devrait être pour la recherche technologique

Doux rêve Tatiana ! Aucun centime d'euro de cet Emprunt n'est prévu pour l'espace !
http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2010-02-18/un-bout-du-grand-emprunt-pourrait-aller-aux-chantiers-stx/916/0/425636

LM-5, tu n'as pas alors écouter le discours du président du cnes :?: http://www.cnes.fr/automne_modules_files/standard/public/p8278_f80001cc543a82d32b5510f3edbd0d58V7_conf_de_presse_CNES_2010_-_10.02.pdf

et lu la presse locale Toulousaine, surtout

En effet le CNES devrait recevoir 500 millions Euro du grand emprunt

OUPS ! Je suis fatigué moi :| Veuillez m'excuser ;) Merci d'avoir rectifié ! :oops:

Il est étonnant de voir que l'USAF bosse apparemment sur un concept de booster volant réutilisable pour réduire les coûts de lancement:
http://www.flightglobal.com/articles/2010/04/20/340788/usaf-seeks-reusable-booster-concepts.html



Alors que l'ESA a étudié également ce concept et ne l'a pas considéré comme viable économiquement pour l'Ariane 6.