Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

montmein69 a écrit:
Ou bien ils demandent aux constructeurs de satellite de faire tenir cela en 5,5 t .. ce qui permet l'appariement de deux gros pour l'Ariane 5 ME.

Je ne suis pas sûr que A5 ME soit capable d'envoyer 2 fois 5,5 t plus le Sylda. De plus si on fait la manœuvre de rentrée de l'étage supérieur (ce que l'étage Cryos (ESCB) est sensé faire), ça doit bien faire baisser les performances de quelques centaines de kg.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on s'acharne à se limiter l'étage supérieur. On pourrait supprimer le VEB et l'intégrer à l'étage supérieur en mettant à jour l'avionique, charger un peu plus les boosters (d'autres améliorations sont peut être aussi possible) et améliorer Vulcain2 avec les technologies de Vulcain X, pour augmenter les performances et réduire le cout. Ca ferait du travail pour tout le monde et on pourrait atteindre sans doute les 2 fois 6 tonnes de façon graduelle.

OXIA a écrit:
Un tel bâtiment ne doit pas dépasser les 10 à 15 M€ tout équipé.

Ca ne me parait pas cher. Mais si c'est le cas je me demande pourquoi on a fait avec le moteur Vinci un étage si compact et si lourd.

nikolai39 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:
D'ailleurs dans les modifications prévues pour Ariane 5 ME, il y a une coiffe beaucoup plus grande pour pouvoir les accueillir.

Je croyais que ce projet de coiffe allongée avait été abandonné suite au refus de rehausser le BAF ?

J'aurais la même chose que Nikolai39

Je suis d'accord avec Eyp. Mais si on améliore trop Ariane 5ME, on va baisser mécaniquement le prix du kg en orbite et Ariane 6 ne pourra plus être justifié par un coût au kg en orbite compétitif... déjà que faire aussi bien qu'Ariane 5 me semble difficile aujourd'hui avec deux lancements Ariane 6. Un autre élément important dont il faut tenir compte est l'évolution des gros satellites de communication. Ils vont devenir tout électrique en terme de propulsion (voir dernières ventes de Boeing) soit un gain de 400/500 kg/satellite. Le poids redescend de 6 tonnes à 5,5 tonnes.. le poids idéal pour Ariane 5 ME!

Il est effectivement curieux que dans le domaine des boosters EAP on reste sur le modèle actuel.
Il y a une compétence acquise avec les étages créés pour la Vega, on envisage dans certains projets de se servir de cette propulsion pour une version du NGL/Ariane 6 .....
Le travail de ATK Thiokol pour créer les boosters 6 segments aux USA, a montré qu'en travaillant sur le "grain" de la poudre, et sur le profil de la lumière centrale, il y avait des pistes intéressantes.
Cela sera peut-être envisagé pour que Ariane 5 ME puisse gérer 2 x 5,5 t voire un peu mieux ?
Car il revient assez souvent dans les arguments qu'avec un étage VINCI plus performant mais plus lourd et un payload augmenté (ce qui est bien le but) le premier étage ne pourrait performer aussi bien dans la première partie du vol.
D'un autre côté plus on fait de modifications ... plus il faudra de temps pour qualifier le nouveau lanceur et le rendre opérationnel. Rien n'est simple.

L'idée d'une Ariane avec 4 boosters (dont pourquoi pas deux à propergols liquides en plus) .... était-elle trop farfelue pour être étudiée ?

montmein69 a écrit:L'idée d'une Ariane avec 4 boosters (dont pourquoi pas deux à propergols liquides en plus) .... était-elle trop farfelue pour être étudiée ?

Farfelue non, mais ça impliquerait de grosses modifs sur l'EPC...

Est ce que tout simplement n'allumer l'EPC qu'au bout d'une minute après le décollage ne permettrait pas un gain significatif sur la charge utile. Au sol le supplément de poussée de l'EPC est très faible : à peu près 10% si je me souviens bien et pour le projet Liberty l'EPC ne devait être allumé qu'en vol.

L’allumage au sol permet de le testé, - comme sur la navette et ses ssme - si pour une raison ou pour une autres tu ne peux pas l'allumer ?? Même si le gain en poids est peux être significatif en thermes d'ergol ??

chrisjx2011 a écrit:Est ce que tout simplement n'allumer l'EPC qu'au bout d'une minute après le décollage ne permettrait pas un gain significatif sur la charge utile. Au sol le supplément de poussée de l'EPC est très faible : à peu près 10% si je me souviens bien et pour le projet Liberty l'EPC ne devait être allumé qu'en vol.

floriang2 a écrit:L’allumage au sol permet de le testé, - comme sur la navette et ses ssme - si pour une raison ou pour une autres tu ne peux pas l'allumer ?? Même si le gain en poids est peux être significatif en thermes d'ergol ??

Effectivement la poussée du Vulcain 2 est faible par rapport aux boosters, cependant allumer l'EPC peu de temps avant la séparation des boosters réduirait très certainement les performances, car les pertes gravitationnelles seraient bien plus élevées, à cause d'une poussée moins élevée, mais aussi d'une masse plus importante à accélérer pendant que les boosters sont en marche.

montmein69 a écrit:
L'idée d'une Ariane avec 4 boosters (dont pourquoi pas deux à
propergols liquides en plus) .... était-elle trop farfelue pour être
étudiée ?

Sans aller à 4 boosters, Yuzhnoye avait proposé l'an dernier je crois à l'IAC de remplacer les EAP avec des boosters similaires à ceux d'Energia (1er étage de Zenit). Il y a quelques années en Allemagne une étude appelée LFBB (Liqui Fly Back Booster) avait montré que l'on pouvait atteindre 12,5 tonnes avec 2 boosters cryogéniques: http://www.dlr.de/irs/de/desktopdefault.aspx/tabid-7593/12849_read-32301/

Lengthy Ariane Standoff a Threat to European Space Program, OHB Says

Government and industry officials have said ESA is likely to agree to begin design work on Ariane 6 following the November meeting

Difficile de savoir ce qui sortira de ces négociations de novembre.
La question est : pourra-t'on financer l'Ariane 5 ME et dans la foulée l'Ariane 6/NGL.
La seconde solution nécessitera-t'elle véritablement plus de temps si les questions sur la capacité du premier étage de l'Ariane 5 ME perdurent ?

J'aurais finalement tendance à suivre l'expertise des fuséologues français et à privilégier le passage direct à Ariane 6.

Mais justement, on peut montrer que ça coûtera moins cher de développer AR5ME + AR6 que de développer AR6 toute seule...

Pourquoi ? Parce que développer AR6 toute seule signifie continuer pendant encore au moins 12 ans avec AR5ECA. Or, AR5ECA est vendue à perte et coûte 120M€ par an à l'ESA.

Donc, si on développe AR5ME, on économise 120M€ par an comparé à AR5ECA !

Je conseille a tous l'ouvrage suivant

http://www.academie-air-espace.com/publi/newDetail.php?varID=187

Donc, si on développe AR5ME, on économise 120M€ par an comparé à AR5ECA !

Cette économie "théorique" ne pourra exister qu'au moment ou Ariane 5 ME serait en service et serait capable de réaliser les performances demandées (grosso modo deux satellites de 5,5 t +sylda - coiffe rallongée etc ...)

Or le problème de performance du premier étage qu'on prévoit inchangé reste en suspens. Le VINCI pourra-t'il compenser ?
SI on reste avec un doute sur le sujet .... c'est que les experts en fuséologie n'ont pas levé toute crainte. Et à partir de là .... on peut se retrouver avec un imbroglio qui rappellerait fâcheusement les déboires de l'Ares 1 paré à l'origine de toutes les vertus et qui a conduit déjà à réduire la taille de la capsule Orion avant de finir aux poubelles de la fuséologie.

Avec ce genre de "y'a comme un défaut" .... le coût du développement serait démultiplié, et pas sûr que les objectifs de performance soient atteints. Donc les économies .... futures .... cela serait le "miroir aux alouettes". Personellement je ne serai pas très à l'aise d'en prendre le pari.

Bref ce n'est pas simple.

montmein69 a écrit:... Personellement je ne serai pas très à l'aise d'en prendre le pari.

Bref ce n'est pas simple.

Après les chevaux, le foot , le hand... on peut parier sur les fusées ? ;)

Exprimer un avis sur ces sujets ..... cela ressemble bel et bien à un pari.
Certains sont sûrs de leur fait et "foncent".
D'autres avouent leur manque d'information ou même leur incompétence et balancent dans le "pt'êt ben qu'oui, pt'êt ben qu'non"

C'était juste un peu de détente car comme tu le dis le sujet n'est pas simple :)

Le problème pour Ariane 6, c'est que l'on ne sait pas trop ce qu'elle serait .

A mon avis ( c'est donc un pari) cela serait intéressant que si elle innove vraiment car sinon nous ne ferons pas le poids par rapport aux pays émergents du spatial dans vingt ans auu niveau coût.

Giwa a écrit:Le problème pour Ariane 6, c'est que l'on ne sait pas trop ce qu'elle serait .

On sait grosso modo ce qu'elle sera : un lanceur modulaire capable de remplir toutes les missions dans une gamme Soyouz - AR5G.

nikolai39 a écrit:

Giwa a écrit:Le problème pour Ariane 6, c'est que l'on ne sait pas trop ce qu'elle serait .

On sait grosso modo ce qu'elle sera : un lanceur modulaire capable de remplir toutes les missions dans une gamme Soyouz - AR5G.

Merci de la réponse.
Et pour les maître d'oeuvre ?

nikolai39 a écrit:

Giwa a écrit:Le problème pour Ariane 6, c'est que l'on ne sait pas trop ce qu'elle serait .

On sait grosso modo ce qu'elle sera : un lanceur modulaire capable de remplir toutes les missions dans une gamme Soyouz - AR5G.

Présenter comme ça, ça laisse rêveur ;)

Vivement dans 10-15 ans... Qu'on retourne 25-30 ans en arrière.

Dire qu'on vise un lanceur modulaire dans la gamme de 3 à 6 t en GTO, fiable et à un prix maîtrisé .... je ne vois pas où est le retour en arrière.
La question c'est .... possible ou pas ?

Pour en revenir à l'option Ariane 5 ME ..... y-a t'il eu des publications (pas sous embargo) relatives au problème de puissance du premier étage ?

montmein69 a écrit:Dire qu'on vise un lanceur modulaire dans la gamme de 3 à 6 t en GTO, fiable et à un prix maîtrisé .... je ne vois pas où est le retour en arrière.
La question c'est .... possible ou pas ?

Ben, on va passer de 11,5t en GTO à 6t en GTO... Regarde mieux, tu le verras le retour en arrière ! :P

Côté fiabilité et maîtrise des coûts, je laisse le bénéfice du doute à Astrium, mais j'attends de voir.

montmein69 a écrit:Dire qu'on vise un lanceur modulaire dans la gamme de 3 à 6 t en GTO, fiable et à un prix maîtrisé .... je ne vois pas où est le retour en arrière.

A s'y méprendre le portrait d'une Ariane 4 plus ou moins survitaminée. Ca c'est du progrès ;) Bon d'accord, si c'était pour diviser par 10 le prix d'un lancement (par apport à Ariane 5), j'applaudirais des deux mains, mais quelque chose me dit qu'on en sera très loin.

Ariane 5 a donc été à ce point mal conçue qu'il est impossible 15 ans après son premier vol d'en optimiser le coût de fabrication et d'utilisation ?

JF a écrit:Ariane 5 a donc été à ce point mal conçue qu'il est impossible 15 ans après son premier vol d'en optimiser le coût de fabrication et d'utilisation ?

Je n'ai pas toutes les ficelles pour avoir un raisonnement vraiment fin, mais il me semble qu'on est pas si mauvais que ça.
Avec un lanceur très haut de gamme, on arrive à avoir des prix compétitifs avec ceux de Proton, un lanceur moins puissant, moins fiable et donc la R&D a été en grande partie faite dans les années 1960 ! On est également plus compétitifs que les Américains avec leurs EELV.

montmein69 a écrit:Dire qu'on vise un lanceur modulaire dans la gamme de 3 à 6 t en GTO, fiable et à un prix maîtrisé .... je ne vois pas où est le retour en arrière.
La question c'est .... possible ou pas ?

Pour en revenir à l'option Ariane 5 ME ..... y-a t'il eu des publications (pas sous embargo) relatives au problème de puissance du premier étage ?

Peut on vraiment parler de problème de puissance du premier étage ? D'accord le delta V diminue à cause de la masse accru du nouvel étage. Mais l'ESCB n'était il pas l'étage que l'on voulait dès le début mettre sur l'EPC. L'ESCA n'était il pas "qu'un étage de transition" ?
De mon point de vue la limite de puissance est peut être même sur le Vinci. Si cela était possible une augmentation de la poussée de Vinci serait sans doute bénéfique. Et c'est encore plus vrai pour Ariane 6 quelque soit l’architecture choisie. Malheureusement ce n'est pas possible avec le cycle thermodynamique qui est utilisé.

JF a écrit:

montmein69 a écrit:Dire qu'on vise un lanceur modulaire dans la gamme de 3 à 6 t en GTO, fiable et à un prix maîtrisé .... je ne vois pas où est le retour en arrière.

A s'y méprendre le portrait d'une Ariane 4 plus ou moins survitaminée. Ca c'est du progrès ;) Bon d'accord, si c'était pour diviser par 10 le prix d'un lancement (par apport à Ariane 5), j'applaudirais des deux mains, mais quelque chose me dit qu'on en sera très loin.

Ariane 5 a donc été à ce point mal conçue qu'il est impossible 15 ans après son premier vol d'en optimiser le coût de fabrication et d'utilisation ?

Je ne suis pas convaincu que le prix au kg pour une Ariane 6 (3t à 8t) baisse vraiment par rapport à Ariane 5 ECA ou ME. Un lancement double au moins à technologie équivalente est moins cher, au cout il est vrai de la complexité à trouver deux satellites qui vont bien ensemble. Un exemple simple Falcon 9 coûte plus cher au kg que Falcon Heavy. Au moins d'après ce qui est annoncé.

Ok peut être qu'Ariane 5 n'est pas optimisée pour les coûts de fabrication. Mais pourquoi ne pas y travailler maintenant. Améliorer Ariane 5 serait sans doute moins cher que de développer Ariane 6, pour un résultat pas forcement pire au niveau du prix de lancement au kg.

nikolai39 a écrit:Mais justement, on peut montrer que ça coûtera moins cher de développer AR5ME + AR6 que de développer AR6 toute seule...
Pourquoi ? Parce que développer AR6 toute seule signifie continuer pendant encore au moins 12 ans avec AR5ECA. Or, AR5ECA est vendue à perte et coûte 120M€ par an à l'ESA.
Donc, si on développe AR5ME, on économise 120M€ par an comparé à AR5ECA !

"Ariane 5 ME aura ainsi une capacité de lancement supérieure de 20 % par rapport aux actuelles Ariane 5 ECA et Ariane 5 ES et ce pour le même prix, ce qui correspond à une diminution du prix par kilo lancé de 20 %."
Un peu de réalisme, ce chiffre annoncé n'est valable que si tu appaires 2 charges utiles pour faire les fameuses 12t - si ce n'est pas le cas et qu'Arianespace a 2 clients dont la masse globale fait 10t... c'est la catastrophe et de ce fait, les 120M€ risquent d'être bien supérieur!
ça semble être un joli casse-tête déjà pour appairer 2 clients, si en plus il faut faire en sorte que la masse totale en GTO soit de 12t pour être rentable!

JF a écrit:
Ariane 5 a donc été à ce point mal conçue qu'il est impossible 15 ans après son premier vol d'en optimiser le coût de fabrication et d'utilisation ?

Un calcul simple, 3% d'inflation par an sur 15 ans donne une augmentation du prix d'un objet de 56% (sans passer par la case "monnaie européenne unique", variation du dollar et conversion de devise depuis 15 ans, augmentation des polices d'assurance, et augmentation du coût des "matières premières")
Si tu prends le coût d'une baguette de pain, il y a 15 ans et celui d'aujourd'hui tu verras certainement un coefficient 5.
Ce qui est étonnant, c'est que la production d'Ariane et sa cadence de lancement ne semblent pas être suffisant pour contenir son coût d'achat...
Celà serait intéressant de pouvoir comparer le coût d'un Soyouz il y a 30 ans et le cout aujourd'hui - nous serions assez étonnés je pense!

nikolai39 a écrit:Je n'ai pas toutes les ficelles pour avoir un raisonnement vraiment fin, mais il me semble qu'on est pas si mauvais que ça.
Avec un lanceur très haut de gamme, on arrive à avoir des prix compétitifs avec ceux de Proton, un lanceur moins puissant, moins fiable et donc la R&D a été en grande partie faite dans les années 1960 ! On est également plus compétitifs que les Américains avec leurs EELV.

Eyp a écrit:Je ne suis pas convaincu que le prix au kg pour une Ariane 6 (3t à 8t) baisse vraiment par rapport à Ariane 5 ECA ou ME. Un lancement double au moins à technologie équivalente est moins cher, au cout il est vrai de la complexité à trouver deux satellites qui vont bien ensemble. Un exemple simple Falcon 9 coûte plus cher au kg que Falcon Heavy. Au moins d'après ce qui est annoncé.

Si le développement d'Ariane 6 n'a pas pour objectif de réduire substantiellement le coût d'accès à l'espace, alors quelle est la raison d'être d'une fusée deux fois moins puissante qu'Ariane 5 et qui ferait presque exactement double emploi avec Soyouz ?

Eyp a écrit:Ok peut être qu'Ariane 5 n'est pas optimisée pour les coûts de fabrication. Mais pourquoi ne pas y travailler maintenant. Améliorer Ariane 5 serait sans doute moins cher que de développer Ariane 6, pour un résultat pas forcement pire au niveau du prix de lancement au kg.

C'est bien là où je voulais en venir. A quoi bon repartir encore une fois d'une feuille blanche, si ce n'est pas pour faire considérablement mieux que ce qu'on a maintenant ? Si l'Europe a de l'argent à investir dans l'espace, qu'elle le mette dans l'optimisation et l'amélioration d'Ariane 5 ou mieux, dans des projets d'explorations, plutôt que dans un lanceur sans ambition.

patoscope a écrit:Un peu de réalisme, ce chiffre annoncé n'est valable que si tu appaires 2 charges utiles pour faire les fameuses 12t - si ce n'est pas le cas et qu'Arianespace a 2 clients dont la masse globale fait 10t... c'est la catastrophe et de ce fait, les 120M€ risquent d'être bien supérieur!
ça semble être un joli casse-tête déjà pour appairer 2 clients, si en plus il faut faire en sorte que la masse totale en GTO soit de 12t pour être rentable!

Et dire que ce sont les lancements doubles, triples ou quadruples qui ont permis à Arianespace de tenir tête aux concurrents américains, russes ou japonais jusqu'à aujourd'hui... Enfin, c'est ce qu'on nous a toujours dit !

patoscope a écrit:Un calcul simple, 3% d'inflation par an sur 15 ans donne une augmentation du prix d'un objet de 56% (sans passer par la case "monnaie européenne unique", variation du dollar et conversion de devise depuis 15 ans, augmentation des polices d'assurance, et augmentation du coût des "matières premières")
Si tu prends le coût d'une baguette de pain, il y a 15 ans et celui d'aujourd'hui tu verras certainement un coefficient 5.

A d'autre hein, je parlais évidemment à euro constant ;)

JF a écrit:

nikolai39 a écrit:Je n'ai pas toutes les ficelles pour avoir un raisonnement vraiment fin, mais il me semble qu'on est pas si mauvais que ça.
Avec un lanceur très haut de gamme, on arrive à avoir des prix compétitifs avec ceux de Proton, un lanceur moins puissant, moins fiable et donc la R&D a été en grande partie faite dans les années 1960 ! On est également plus compétitifs que les Américains avec leurs EELV.

Eyp a écrit:Je ne suis pas convaincu que le prix au kg pour une Ariane 6 (3t à 8t) baisse vraiment par rapport à Ariane 5 ECA ou ME. Un lancement double au moins à technologie équivalente est moins cher, au cout il est vrai de la complexité à trouver deux satellites qui vont bien ensemble. Un exemple simple Falcon 9 coûte plus cher au kg que Falcon Heavy. Au moins d'après ce qui est annoncé.

Si le développement d'Ariane 6 n'a pas pour objectif de réduire substantiellement le coût d'accès à l'espace, alors quelle est la raison d'être d'une fusée deux fois moins puissante qu'Ariane 5 et qui ferait presque exactement double emploi avec Soyouz ?

C'est l'objectif annoncé, la question est de savoir si Ariane 6 telle que définie aujourd'hui serait la plus à même d'atteindre cet objectif. Honnêtement je ne le pense pas. Ou il faut me prouver pourquoi à technologie équivalente on serait aujourd'hui capable de faire du mono-lancement à coût réduit. Alors que je ne vois aucun exemple qui démontre que c'est possible. Certains pourraient dire que des analyses ont été faites. Mais quand on voit la précision de l'évaluation de certains coût: A400 M Galileo, je suis assez sceptique...

JF a écrit:

Eyp a écrit:Ok peut être qu'Ariane 5 n'est pas optimisée pour les coûts de fabrication. Mais pourquoi ne pas y travailler maintenant. Améliorer Ariane 5 serait sans doute moins cher que de développer Ariane 6, pour un résultat pas forcement pire au niveau du prix de lancement au kg.

C'est bien là où je voulais en venir. A quoi bon repartir encore une fois d'une feuille blanche, si ce n'est pas pour faire considérablement mieux que ce qu'on a maintenant ? Si l'Europe a de l'argent à investir dans l'espace, qu'elle le mette dans l'optimisation et l'amélioration d'Ariane 5 ou mieux, dans des projets d'explorations, plutôt que dans un lanceur sans ambition.

Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait, qu'il faut faire évoluer notre système de lancement, car on arrive maintenant aux limites de A5 ECA. Je pense également qu'il est important d'investir de l'argent dans le secteur des lanceurs pour au moins ne pas perdre le savoir faire que l'on a en Europe. Donc même pour Ariane 6 je ne pense pas que l'on puisse parler d'un lanceur sans ambition, il y a une ambition de préserver certain savoir faire (on verra si c'est plutôt la filière solide ou cryogénique, même si j'ai ma petite idée). Concernant les projets d'exploration, il est vrai qu'ils sont rares en Europe. On se limite à l'observation de la Terre qui est certes importante, mais ne fera jamais de publicité pour le spatiale parmi le grand public. Cependant une mission d'exploration un peu ambitieuse ne sera pas possible avec un petit lanceur, tel Ariane 6.