Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

bds973 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:J'ai l'impression que la charge utile maximum d'Ariane 6 diminue au fil du temps : au départ 8 tonnes, puis 7 tonnes (Les 3 x 7 du CNES) et maintenant dans l'annonce du contrat gagné par Astrium on annonce 6,5 tonnes.

Un peu comme AR5 ESCA qui était vendue pour 10t et a commencé plutôt a 9t et AR5 ME annoncée à 12t et qui descend lentement vers les 11t....

Malheureusement, c'est souvent comme ça que ça se passe: les capacités baissent au fur et à mesure que les coûts augmentent et que les délais s'allongent.

De meme tout a fait d'accord.

Pour rappel Astrium sort juste du developpement du M51 pour le compte de la DGA qui a un role de suivi programmatique et controle par experts techniques. Et a ma connaissance le CNES n'est jamais intervenu la dessus.
Astrium a largement toutes les compétences pour piloter le développement A6, et d'ailleurs celui de sa base de lancement aussi (batiments d'assemblage et pas de tir).

Concernant les propulseurs solides, Herakles (Safran) a toutes les compétences récentes en France sur le sujet (pareil : developpement M51 + partenariats avec Avio sur Vega). Ce qui reste au CNES c'est l'historique relativement lointain du developpement du MPS des boosters A5.

tonyrock a écrit:Pour être dans le milieu, je suis totalement en phase avec Deepthroat !

DeepThroat a écrit:

Sur plan le lanceur est intégralement conçu
(développé ...) par le CNES et les bureaux européens compétents avec
lequel le CNES a l'habitude de bosser, puis ils transmets ce qu'il
désire sur plan a tout les industriels qui sont très nombreux pour
réaliser les nombreuses pièces, pièces sur lesquelles Astrium n'a pas
autorité non plus : qu'il assemble entre elles sous surveillance des
parents intellectuels du lanceur de l'ESA dont le CNES est l'acteur le +
important

Donc attention de ne pas jouer ou surfer sur les mots ...

. Navré mais cette version est tout ce qu'il y a d'erronée. Le CNES ne produit pas de plans, quant aux bureaux d'études compétents ils sont chez Astrium. Et, pour ce qui est de l'ESA elle délègue au CNES, qui dans les faits délègue à Astrium. La seule intervention de l'ESA c'est pour faire respecter le retour géographique.
Juste pour info, cela va faire 25 ans que je suis dans le métier et j'étais dans l'équipe qui a développé Ariane5, j'ai passé l'age de jouer et de surfer sur les mots.
Je maintiens donc que le CNES produit des specs système qu'il fournit aux industriels, charge à eux de concevoir un truc qui marche. Les dites specs système ayant d'ailleurs été établie avec le maitre d'oeuvre. Si le processus était celui que vous décrivez, on ne voit vraiment pas pourquoi il y aurait des phases 0,A,B,C,D des RDP, RCD et autres sauteries. On se contenterait d'usiner les copeaux et de suivre les plans, ce serait autrement plus reposant.

Bons Vols

Bopepper a écrit:De meme tout a fait d'accord.

Pour rappel Astrium sort juste du developpement du M51 pour le compte de la DGA qui a un role de suivi programmatique et controle par experts techniques. Et a ma connaissance le CNES n'est jamais intervenu la dessus.
Astrium a largement toutes les compétences pour piloter le développement A6, et d'ailleurs celui de sa base de lancement aussi (batiments d'assemblage et pas de tir).

Concernant les propulseurs solides, Herakles (Safran) a toutes les compétences récentes en France sur le sujet (pareil : developpement M51 + partenariats avec Avio sur Vega). Ce qui reste au CNES c'est l'historique relativement lointain du developpement du MPS des boosters A5.

Bonsoir,

Je ne sais pas d'où vous tirez ces conclusions, mais pour avoir travaillé dans le secteur récemment, c'est beaucoup plus nuancé : d'abord le CNES a la charge (seul) du développement des installations sol, avec un réseau de sous-traitants dont ASTRIUM ne fait pas partie. Ensuite, le management technique du programme "bord" par le couple ESA & CNES est - contrairement à ce que vous laissez entendre - beaucoup plus "intrusif" que celui exercé par la DGA sur ses derniers programmes, au point qu'ASTRIUM se plaint régulièrement d'être entravé dans la conception de ses lanceurs par les interventions techniques de son client. Evidemment, le contrôle est plus distant qu'il ne l'a été dans les années 90, lorsque la maîtrise d'oeuvre du programme était exercée directement par le CNES, mais elle reste très présente, avec un concept un peu fumeux de "maîtrise d'ouvrage forte" face à un fournisseur en position de monopole. Dans les faits, cela consiste à marquer à la culotte les industriels du programme, avec une attention particulière sur la propulsion (pour laquelle ASTRIUM est historiquement moins présent).

Hola, que c'est interressant mais bien compliqué de se faire une idée aujourd'hui sur les qui sont les cerveaux et qui sont les petites mains. Autant d'acteurs témoins ici au FCS autant de versions. Mais si j'ai bien compris que le CNES n'est plus le seul acteur intelligent dans le domaine spatial français et européen, il a encore qqs restes. Mais après tout n'y a t il plus de positions si dominantes que ça et que l'avance de responsabilité des uns envers les autres est infime au point de justifier les avis divergents émis ici (?).

Quand à me demander : "mais qui est le service qualité dans tout cet embrouillamini" ?

je fais le parallèle avec le non service qualité russo-ukrainien et là je me dis qu'ils ne sont pas sortis de l'auberge tant c'est déjà bien compliqué chez nous en Europe !

D'un autre côté on comprend mieux pourquoi créer ou lancer une fusée coûte aussi chère.....

Je viens de lire dans le dernier A&C que certains (pro ?) renomme le PPH "Passera Pas l' Hiver".
Est ce qu'au sein des professionnels l'architecture actuelle ne fait pas encore l'unanimité ?

Mustard a écrit:Je viens de lire le dernier A&C que certains (pro ?) renomme le PPH "Passera Pas l' Hiver".
Est ce qu'au sein des professionnels l'architecture actuelle ne fait pas encore l'unanimité ?

Au final, qui décidera de l'architecture "définitive" ? CNES, ESA, Astrium ?

Ça ne communique pas beaucoup en ce qui concerne les rouages et coulisses des projets, dans le spatial (mais c'est pas nouveau)...

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Mustard a écrit:Je viens de lire le dernier A&C que certains (pro ?) renomme le PPH "Passera Pas l' Hiver".
Est ce qu'au sein des professionnels l'architecture actuelle ne fait pas encore l'unanimité ?

Au final, qui décidera de l'architecture "définitive" ? CNES, ESA, Astrium ?

Voila effectivement LA question a poser: qui décide au final.... Celui qui peut répondre a tout compris de l'organisation des lanceurs en Europe.
Malheureusement, personne ne sait vraiment répondre a cette question.
Je ne connais que quelque pistes de reflexion qui sont liès à un aspect contractuel inévitable: La relation maitre d'ouvrage et maitre d’œuvre
- AR6 sera payée par le contribuable européen - les industriel ne financeront rien - Le maitre d'ouvrage est donc l'ESA representé par le groupe commun ESA/CNES. À ce titre, il est juge final des arbitrages entre coûts et performances. En tant que maitre d'ouvrage, l'ESA/CNES définît le planning, les specifications et le budget

- AR6 sera réalisée par astrium (ou autre ?) qui sera donc le maitre d’œuvre.

cf wikipedia avec un bon article sur le sujet:

• La maîtrise d'ouvrage est seule responsable de la fixation des objectifs.
  
• 
  
• Le maître d'œuvre a pour mission de réaliser l'ouvrage, dans les
  conditions de délais, de qualité et de coût fixées par le maître
  d'ouvrage, et généralement conformément à un contrat.
  

Voila, en theorie les roles sont clairs et simples... mais le drame, c'est que en pratique, c'est différent: Le maitre d'oeuvre (Astrium) va - via ses reseaux politiques - essayer d'influencer le maitre d'ouvrage et donc, on ne sait plus vraiment qui décide au final

Les CNES a actuellement un rôle un peu flou qui est défini par la nouvelle loi d'orientation spatiale: il est l'entité de certification du projet.... un peu flou non ?

Attendons de voir ce que tout cela va donner

On parle du CNES, de l'ESA, d'Astrium, mais est ce que Arianespace a son mot à dire sur le futur lanceur ?

bds973 a écrit:
cf wikipedia avec un bon article sur le sujet:
[list]
[*]La maîtrise d'ouvrage est seule responsable de la fixation des objectifs.
[*]
[*]Le maître d'œuvre a pour mission de réaliser l'ouvrage, dans les
conditions de délais, de qualité et de coût fixées par le maître
d'ouvrage, et généralement conformément à un contrat.

C'est vrai que ça peut paraître compliqué vu de loin, mais le partage des rôle maître d'ouvrage / maître d'oeuvre n'est pas très différent de ce qui se pratique dans la plupart les marchés publics (bâtiment, trains, armement...). Il y a toutefois des nuances d'abord parce que cette activité de lancement spatial - comme vous le souligniez dans un autre fil - est tout sauf une activité commerciale : le marché réellement ouvert à une forme de compétition est minuscule, et chaque puissance a un intérêt stratégique à subventionner de manière plus ou moins direct son champion pour garder une autonomie d'accès à l'espace. Ensuite, parce qu'à la fin, les risques (coût d'un échec, d'un défaut de conception majeure...) sont jusqu'à aujourd'hui portés par les acteurs publics, ce qui n'encourage pas un système vertueux et responsabilisant.

En fait, c'est un peu comme si vous faisiez construire votre baraque (vous êtes donc maître d'ouvrage), mais que l'entrepreneur (le maître d'oeuvre) n'a pas de garantie décennale. Vous auriez alors intérêt à vérifier un peu plus finement la charpente, l'installation électrique et la solidité des fondations avant la livraison. C'est certainement pour cette raison que le maître d'ouvrage (l'ESA, qui est assisté du CNES dans cette affaire) s'intéresse de près aux choix de conception de la fusée, et qu'à la fin ça devient illisible :-)

Au final, qui décidera de l'architecture "définitive" ? CNES, ESA, Astrium ?

La réponse est simple: le CNES. En pratique, le CNES va demander des études à Astrium ST qui va se fendre d'une montagne de doc sur les diverses architectures, ça s'appelle les "Trade-off". Les résultats seront débattus dans diverses revues avec le CNES et Astrium et le CNES décidera. Le CNES est le client, Astrium le fournisseur, c'est clair. Si le CNES veut un lanceur bitordu mais réalisable, Astrium, c'est son job, fera l'étude et proposera un programme de développement et d'industrialisation. Accessoirement l'ESA entérinera la décision (faut bien, puisqu'in fine ils financent aussi).

Pour ce qui est de l'intrusivité du CNES, cela se rapporte aux multiples revues et au processus de décision qui n'est pas des plus rapides ni des plus simples. Ceux qui ont vécu des RCD ou des revues d'anomalies sauront de quoi je veux parler. Je n'ai pas d'opinion tranchée sur ce point. C'est lourd mais ca minimise les conneries (en général). Pour ceux que SpaceX passionne, là est une part de la différence. Je doute qu'il y ait autant de revues et de procédures.

En matière d'assurance spatiale pour les dégats éventuels aux particuliers il me semble que le droit international implique les états. Là encore, je vois mal SpaceX assumer les coûts d'un de ses lanceurs se vautrant sur la ville du coin....

Bons Vols

Mustard a écrit:On parle du CNES, de l'ESA, d'Astrium, mais est ce que Arianespace a son mot à dire sur le futur lanceur ?

Ben étant donné que c'est eux qui les doivent les vendre , leur avis a son importance . Ils connaissent le marché présent et futur , les concurrents , ils savent ce que recherchent leurs clients en priorité : un lanceur moins cher , un lanceur fiable , sa disponibilité. La fusée que l'on construit va rester peut etre 20 ans en service , elle doit répondre au besoin du client , il vaut donc mieux connaitre au mieux ces clients.
Si Ariane 6 est mono lanceur , et pas cher (enfin c'est ce qu'on veut ) j'imagine que c'est parce que quelqu'un leur a dit toutes les difficultés de trouver 2 charges utiles compatibles , et les difficultés a dégager un bénéfice avec Ariane 5. Peut etre ils aident a rédiger le cahier des charges.

Bien sûr qu'Arianespace s'exprime! Encore heureux. Mais en général le CNES est en tampon entre Arianespace et Astrium. La définition du besoin est au niveau CNES Arianespace quasi exclusivement. Les contacts Astrium Arianespace sont surtout au niveau de la mise en oeuvre du lanceur.

Bons Vols

Mustard a écrit:Je viens de lire dans le dernier A&C que certains (pro ?) renomme le PPH "Passera Pas l' Hiver".
Est ce qu'au sein des professionnels l'architecture actuelle ne fait pas encore l'unanimité ?

D'après ce que j'en comprends, le PPH aurait émergé entre autres grâce/à cause de Y. d'Escatha... Il m'avait semblé que certains organismes (dont les industriels) s'étaient plaints de son comportement "borné" quant à l'architecture du futur lanceur... D'après les quelques renseignements trouvables sur Internet (vu que les officiels communiquent beaucoup sur le sujet).

Les anti-PPH profiteraient donc de son éviction pour tenter de faire annuler la décision de l'architecture ? (Ce qui ne serait a priori pas une mauvaise idée...)

Mustard a écrit:Je viens de lire dans le dernier A&C que certains (pro ?) renomme le PPH "Passera Pas l' Hiver".

Où ça ? je ne l'ai pas trouvé dans A&C...

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Mustard a écrit:Je viens de lire dans le dernier A&C que certains (pro ?) renomme le PPH "Passera Pas l' Hiver".
Est ce qu'au sein des professionnels l'architecture actuelle ne fait pas encore l'unanimité ?

D'après ce que j'en comprends, le PPH aurait émergé entre autres grâce/à cause de Y. d'Escatha... Il m'avait semblé que certains organismes (dont les industriels) s'étaient plaints de son comportement "borné" quant à l'architecture du futur lanceur... D'après les quelques renseignements trouvables sur Internet (vu que les officiels communiquent beaucoup sur le sujet).

Les anti-PPH profiteraient donc de son éviction pour tenter de faire annuler la décision de l'architecture ? (Ce qui ne serait a priori pas une mauvaise idée...)

que veut dire a priori pas une mauvaise idée ?
quel est le problème avec la version PPH ?
Il n'y a pas de propulsion liquide a forte poussée en europe - et pas le budget pour en développer une
donc sans la version PPH on doit acheter une techno en Russie (Derivé du RD170 a priori)
A quel cout ? quel avantage comparé a la poudre ?

tonyrock a écrit:

Mustard a écrit:Je viens de lire dans le dernier A&C que certains (pro ?) renomme le PPH "Passera Pas l' Hiver".

Où ça ? je ne l'ai pas trouvé dans A&C...

Je ne l'ai plus en main car on me l'avait prêté. Mais c'était sur le numéro avec le Tigre en couverture. Et c'était sur une brève de 6 ou 7 lignes dans les premières pages du mag

bds973 a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Mustard a écrit:Je viens de lire dans le dernier A&C que certains (pro ?) renomme le PPH "Passera Pas l' Hiver".
Est ce qu'au sein des professionnels l'architecture actuelle ne fait pas encore l'unanimité ?

D'après ce que j'en comprends, le PPH aurait émergé entre autres grâce/à cause de Y. d'Escatha... Il m'avait semblé que certains organismes (dont les industriels) s'étaient plaints de son comportement "borné" quant à l'architecture du futur lanceur... D'après les quelques renseignements trouvables sur Internet (vu que les officiels communiquent beaucoup sur le sujet).

Les anti-PPH profiteraient donc de son éviction pour tenter de faire annuler la décision de l'architecture ? (Ce qui ne serait a priori pas une mauvaise idée...)

que veut dire a priori pas une mauvaise idée ?
quel est le problème avec la version PPH ?
Il n'y a pas de propulsion liquide a forte poussée en europe - et pas le budget pour en développer une
donc sans la version PPH on doit acheter une techno en Russie (Derivé du RD170 a priori)
A quel cout ? quel avantage comparé a la poudre ?

A priori pas une mauvaise idée signifie que personnellement et actuellement, avec le peu d'arguments avancés et développés par les voies officielles, je ne suis pas d'accord avec le choix de la version en vogue d'Ariane 6. Ça arrive !

Je ne vais pas ressortir tout ce qui a été traité dans ce post à ce sujet, ni réavancer mes arguments concernant mon "problème avec la version PPH" (avec un peu de chance on pourrait retrouver tout cela plus avant dans le sujet).

Concernant "la forte poussée liquide en Europe", j'invite qui le veut bien et qui ne l'a déjà fait à lire ce sujet des plus intéressants sur un autre célèbre forum : http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30749.0
Pas de moteur de forte poussée, certes, mais il reste que je ne suis pas d'accord avec les objectifs et moyens attribués à ce lanceur. On favorise une voie plutôt que l'autre, très bien, nous sommes en démocratie, et cette dernière veut que l'on mette en œuvre le choix de la "majorité" (en l'occurrence quelques bureaucrates d'un âge certain, pour lesquels chacun sait qu'ils ont de claires visions à long terme). Bref... En ce qui concerne le coût, encore une fois il ne me semble pas que la poudre rende ce lanceur low cost par magie (sinon Ariane 5 ne serait pas chère...), mais ceci est plus ou moins évoqué dans le sujet vers lequel le lien précédent pointe.

MarsSurfaceWanderer a écrit:En ce qui concerne le coût, encore une fois il ne me semble pas que la poudre rende ce lanceur low cost par magie (sinon Ariane 5 ne serait pas chère...)

Peut être que la tuyauterie qui se trouve entre les 2 boosters participe quand même un peu au prix d'Ariane 5 ? :)

Mustard a écrit:

Je ne l'ai plus en main car on me l'avait prêté. Mais c'était sur le numéro avec le Tigre en couverture. Et c'était sur une brève de 6 ou 7 lignes dans les premières pages du mag

bien vu c'est page 8 de ce dernier numero...


Tous droits réservés à ...

CosmoS a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:En ce qui concerne le coût, encore une fois il ne me semble pas que la poudre rende ce lanceur low cost par magie (sinon Ariane 5 ne serait pas chère...)

Peut être que la tuyauterie qui se trouve entre les 2 boosters participe quand même un peu au prix d'Ariane 5 ? :)

Il faudrait aussi se demander si un lanceur "institutionnel" doit être intrinsèquement bénéficiaire, ou si on peut fermer les yeux sur une perte financière à partir du moment où il tire l'industrie spatiale vers le haut. Qu'Ariane 5 soit un lanceur cher, c'est certain, mais sa construction (et celle de ces prédécesseurs) a permis de développer une industrie spatiale européenne autrement plus avancée que si on avait simplement fabriqué des Scout sous licence. Industrie qui disparaitra irrémédiablement si ses applications concrètes disparessent.

CosmoS a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:En ce qui concerne le coût, encore une fois il ne me semble pas que la poudre rende ce lanceur low cost par magie (sinon Ariane 5 ne serait pas chère...)

Peut être que la tuyauterie qui se trouve entre les 2 boosters participe quand même un peu au prix d'Ariane 5 ? :)

Correction : sinon Ariane 5 serait moins chère... :P

Il me semblait avoir lu, tout de même, que l'on se plaignait plus du prix des EAP que de celui de Vulcain et de sa tuyauterie...

M'enfin c'est tout de même consternant que constater que l'abandon, pour l'instant quasi-certain, de Vulcain avec Ariane 5 soulève si peu de déception. Je ne sais pas ce qu'en pensent les gens de la SEP qui l'ont conçu... Je ne crois pas trop à un projet de l'ESA destiné à conserver cette technologie sous la main (ce genre de blague, on a déjà donné).

cosmiste a écrit:

Mustard a écrit:

Je ne l'ai plus en main car on me l'avait prêté. Mais c'était sur le numéro avec le Tigre en couverture. Et c'était sur une brève de 6 ou 7 lignes dans les premières pages du mag

bien vu c'est page 8 de ce dernier numero...


Tous droits réservés à ...

Ça restera tout de même une version PPH... Tant qu'à retenir cette configuration, je préfèrerais la version "en fagot", mais décidément je pense tout le contraire de nos décideurs. Et tant qu'à ne servir à pas grand-chose, autant qu'elle ait de l'allure !

Mais laissons le temps s'écouler, et l'ambition se faner.

moi je la trouve pas mal la configuration PPH avec 3 P135, je prefere la version en ligne (plus de gueulle). Malgrés a l'origine j'etais contre certe version, apres recherche ... lecture .. je m'apercois que en Europe c'est se qu'on sait faire de mieux a bas prix (Exemple VEGA).
Faut pas s'attendre a un bijoux technologie comme Ariane 5 ... mais un lanceur utile, à bas prix pour les besoins de l'Europe.
Le P135 réalisé a partir du P80 on peut meme deviner les caractéristique et poussée.
c'est vrai qu'une Ariane 6 version HH c'est ambicieux mais a quelle prix ??
on sait deja le prix annoncé de la version PPH : 70M€ (90M$) face a la concurence c'est toujours de trop, de memoire c'est pas 160 M$ un lancement Ariane 5 .. et comme il y a 2 satellites, soit 80 M$ en moyenne par client.

Un article récent de La Tribune (31/01/2013):

Ariane 6 pourrait placer la filière spatiale européenne sur l'orbite de la restructuration

Ariane 5 lance ce soir le satellite AMAZONAS-3 qui pèse 6 265 kg. Comme la charge utile maximum annoncée maintenant pour Ariane 6 est de 6 500 kg, si on tient compte du poids de l'adaptateur et des marges de sécurité nécessaires, je ne suis pas sûr qu'Ariane 6 pourra lancer un tel satellite même en configuration maximum. Et le poids des satellites peut continuer à augmenter. Donc Arianespace limiterait son marché potentiel. Bizarre....

chrisjx2011 a écrit:Ariane 5 lance ce soir le satellite AMAZONAS-3 qui pèse 6 265 kg. Comme la charge utile maximum annoncée maintenant pour Ariane 6 est de 6 500 kg, si on tient compte du poids de l'adaptateur et des marges de sécurité nécessaires, je ne suis pas sûr qu'Ariane 6 pourra lancer un tel satellite même en configuration maximum. Et le poids des satellites peut continuer à augmenter. Donc Arianespace limiterait son marché potentiel. Bizarre....

Attention tu t'égares ! N'oublie pas que cette décision a été prise par des gens beaucoup plus intelligents que nous !! (LOL)