Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

chrisjx2011 a écrit:Analyse très intéressante sur le rôle du CNES... sans oublier que c'est la France qui a financé en grande partie la construction d'Ariane.

Sur futura il y a un nouvel article sur Ariane 6 :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/avec-la-future-ariane-6-leurope-opare-un-tournant-stratacgique_44039/

qui n'apporte rien de nouveau.....

Le CNES a indiqué sa règle des 3 7 :
- 7 tonnes de charge utile
- 7 ans de développement
- 70 millions d'euros le lancement

Sur ce dernier point je ne vois pas l'économie d'au moins 20% annoncé pour justifier l'intérêt économique de développer Ariane 6. On donne environ 150 millions d'euros le lancement pour 10 tonnes. Ariane 5 ME doit pouvoir lancer environ 12 tonnes pour le même prix. Si on prend deux satellites de 5,5 tonnes soit un total de 11 tonnes pour un lancement avec une Ariane 5 ME (en gardant de la marge pour l'adaptateur), on obtient un coût de lancement à la tonne de 13,6 millions d'euros. Avec Ariane 6 le coût pour un satellite de 5,5 tonnes serait de 70 millions d'euros soit un coût à la tonne de 12,7 millions d'euros. Le delta représente 6% et non 20% et en admettant que le coût de 70 millions soit correcte. Si on fait le même calcul avec deux satellites de 4,5 tonnes on obtient un résultat similaire. J'ai l'impression que le CNES a en fait comme objectif de garder un prix identique et non une diminution de prix..... A moins que mon calcul soit erroné?


Pour Ariane 6

Argonaute a écrit:Proton est quasi morte ...

Argonaute a écrit:et devoir encaisser un Phobos-Grunt qui fait mal par exemple

Le lanceur américain Falcon comme modèle

"Nous avons repris les fondamentaux de SpaceX (la société qui fabrique le lanceur Falcon 9, ndlr), souligne-t-on au CNES. On va rationaliser la production qui sera concentrée sur quelques sites". Cela doit entraîner une diminution drastique des coûts fixes du lanceur. Objectif, faire reculer les coûts opérationnels de 40 % par rapport à Ariane 5, ce qui est "ambitieux", fait-on valoir. "Nous sommes en train de mettre en ordre de marche l'industrie spatiale".

Space Opera a écrit:Le CNES a vu ses responsabilités s'évaporer depuis 2007 sur le sujet, et son avis aura un poids très relatif dans les discussions.

cosmiste a écrit:Egalement un article de la Tribune du début de semaine sur le sujet :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130114trib000742441/le-chiffre-7-la-cle-de-la-reussite-pour-le-futur-lanceur-low-cost-ariane-6.html

Cela reprend des infos connues mais un paragraphe m'interpelle particulièrement :

Le lanceur américain Falcon comme modèle

"Nous avons repris les fondamentaux de SpaceX (la société qui fabrique le lanceur Falcon 9, ndlr), souligne-t-on au CNES. On va rationaliser la production qui sera concentrée sur quelques sites". Cela doit entraîner une diminution drastique des coûts fixes du lanceur. Objectif, faire reculer les coûts opérationnels de 40 % par rapport à Ariane 5, ce qui est "ambitieux", fait-on valoir. "Nous sommes en train de mettre en ordre de marche l'industrie spatiale".

En terme purement business, le CNES joue un jeu dangereux à vouloir poursuivre SpaceX sur les couts. Un adage du transport aérien est « on naît low cost, on ne le devient pas » et il n'a jamais été pris en défaut jusqu'a présent, tous les grands acteurs s'y sont cassé les dents.

Ariane 5 à une réputation de fiabilité et de services, c'est avec cette philosophie que Ariane 6 doit être développé. Certains clients seront ensuite prêt à payer le surcout pour cette réputation. Les autres clients qui eux cherchent les couts iront de toute façons chez SpaceX, les chinois ou en Inde. La segmentation du marché se fera d'elle même.

Je suis donc très sceptique sur les chances du CNES si ils souhaitent batailler avec SpaceX sur les prix.
Un exemple si il en est, Falcon 9 a été développé avec moins de 400 M$, le cout prévisionnel de développement d'Ariane 6 est lui déja de 4 Milliard d'euros. C'est mal parti...

bds973 a écrit:

1) Elon Musk paie "de sa poche" le developpement (peut etre pas tout mais une partie significative) il a donc vraiment intérêt que le développement se passe bien, vite et que le design soit simple et peu cher. En europe, aucun industriel ne paie de sa poche le développement du lanceur qui est intégralement payé par le contribuable.
- Space X essaie de rentabiliser son investissement par la production. SI le developpement est rapide et peu cher, c'est toujours ca en moins a amortir, et si le lanceur est pas cher a produire, c'est toujours ca de gagné
- L'industrie européenne essaie déjà de gagner de l'argent lors du développement. D'ailleurs, le projet de développement du lanceur est généralement indépendant de la future production: Il doit gagner de l'argent (de l'ordre de 30% de benef') - si le design est cher à exploiter et que le développement est long ou en retard, ce n'est pas "important" pour ses chiffres (tout est payé par l'ESA)

bds973 a écrit:
2) SPACE X n'a que très peu de fournisseurs, elle produit quasiment tout. Il n'y a pas le jeu typiquement Ariane des "primes" "Architectes" fournisseurs de rang 1" etc. etc. qui fait perdre un temps fou et des sommes très importantes... Chacun se sert au passage (30%) et il faut passer son temps en revues (meetings) projet pour voir si chacun a bien compris ce qu'il développe, si les spécifications sont bien écrites et lorsqu'il y a blocage (financier souvent) ca bloque tout pour 6 mois..
Il y a des situation inouïes où Astrium est prime mais aussi fournisseur de rang 2 via un fournisseur de rang 1 qui est a la foi client et fournisseur d'Astrium... vous voyez le bazar..

chapi a écrit:

Attention, il ne faut pas prendre l'ESA que pour des incapables :) Cela fait assez longtemps - depuis que l'ensemble des acteurs industriels ont été privatisés, en fait - que les contrats de développement ne sont plus en régie en en remboursement de coût, mais à prix forfaitaires. Ainsi, le prix (quasi définitif) est fixé au terme de la négociation, et finalement, cela devient aussi l'intérêt de l'industriel de faire simple et rapide, puisque les retards et les complications viendront entamer sa marge. Ce n'est certes pas parfait, mais tout de même relativement vertueux. Si le résultat est médiocre, il faut chercher des causes ailleurs.

chapi a écrit:
La situation devient par contre plus pernicieuse en phase de production, puisque les pays membres sont condamnés à voler au secours d'Arianespace s'il n'est pas compétitif, sans que les industriels ne souffrent vraiment de cette situation. Il y a certainement quelque chose à améliorer sur cet aspect.

bds973 a écrit:

chapi a écrit:

Attention, il ne faut pas prendre l'ESA que pour des incapables :) Cela fait assez longtemps - depuis que l'ensemble des acteurs industriels ont été privatisés, en fait - que les contrats de développement ne sont plus en régie en en remboursement de coût, mais à prix forfaitaires. Ainsi, le prix (quasi définitif) est fixé au terme de la négociation, et finalement, cela devient aussi l'intérêt de l'industriel de faire simple et rapide, puisque les retards et les complications viendront entamer sa marge. Ce n'est certes pas parfait, mais tout de même relativement vertueux. Si le résultat est médiocre, il faut chercher des causes ailleurs.

Oui et non: Oui le contrat est signé "au forfait" mais non, cela n'incite pas vraiment à la rigueur (projet, financière etc..) car
- Le projet doit être "vendu" aux politiques et à l'ESA, et l'industriel doit le gagner: il y a donc de manière maladive une sous estimation des couts et du calendrier
- donc quasiment automatique, il y a des dépassements de budget et de calendrier qui sont a un moment ou un autre couvert et payé par l'ESA car sinon l'industriel dit "pas d'argent = j’arrête"
- Et il y a un truc très "pernicieux" c'est le "Change management": l'industriel (il y a quasiment 1 personne employée a plein temps juste pour cela) passe son temps à chercher les changements de design dû au client (l'ESA) et donc les re-facture
Ca peut représenter 20% en plus du prix initial.... Le sucés (objectifs financiers) du chef de projet en dépend !
D'un autre coté, si l'ESA ne changeait pas si souvent ses "désirs", les industriels seraient désarmés... mais ce 'est pas le cas

Derniers exemples en date: l'A400m ou AR5 ESCA post echec V517 (qui a payé pour les erreurs industrielles de développement et de design du moteur Vulcain 2 ? l'ESA bien sur !)

chapi a écrit:
La situation devient par contre plus pernicieuse en phase de production, puisque les pays membres sont condamnés à voler au secours d'Arianespace s'il n'est pas compétitif, sans que les industriels ne souffrent vraiment de cette situation. Il y a certainement quelque chose à améliorer sur cet aspect.

C'est le chantage industriel typique (en développement ou production): pas d'argent = j'arrête...
C'est très efficace

chrisjx2011 a écrit:Sauf pour Space X même s'il bénéficie d'aides de la NASA.

bds973 a écrit:

nikolai39 a écrit:Deux zones de lancement ! Ca c'est une bonne nouvelle ! (ça faisait longtemps qu'on en avait pas eu...)

Un article de space news sur AR6

PARIS — The French space agency, CNES, team designing the future Ariane 6 rocket has set what it calls a “triple-seven” goal for the vehicle expected to replace the current heavy-lift Ariane 5 early in the next decade: seven years of development, seven metric tons of satellite payload to geostationary transfer orbit, and a price of 70 million euros ($91 million) for satellite launch customers.
The seven-year development goal starts in mid-2014, when European Space Agency (ESA) governments are expected to vote on full-scale production work. By that measure, Ariane 6 would be ready for its first demonstration flight in 2021.
The rocket would be able to carry a telecommunications satellite weighing up to 7,000 kilograms into geostationary transfer orbit, the destination of most commercial telecommunications satellites.
The target price tag of 70 million euros per launch for commercial customers was set to keep Ariane 6 competitive with what its backers assume will be increased competition from Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX) of the United States, and from Chinese and Indian rockets in addition to Ariane’s historic competitor, the Russian Proton vehicle and its successors.
CNES Launcher Director Michel Eymard, in a presentation here Dec. 19 to French Research Minister Genevieve Fioraso, said CNES and industry have begun what is likely to be a two-year period of negotiations on how much it will cost to design Ariane 6 to the inaugural flight.
“Industry is saying 5 billion euros now, but we hope to get this down to 4 billion euros,” Eymard said. “For awhile, industry did not want to engage us on Ariane 6. That has recently changed, and we are now working together.”
Eymard’s presentation was delivered hours before the final Ariane 5 launch of 2012, a year in which the Arianespace commercial launch consortium flew the Ariane 5 seven times.
The rocket has now gone a decade — 53 launches — without a failure. Its dominance of the commercial market is occasionally masked by the fact that it typically carries two communications satellites into orbit at the same time. Its competitors usually carry one satellite per launch. On the surface, at least, Ariane 5’s current market status does not call for a vehicle overhaul.
But after months of hard selling that saw them pitted against much of France’s industry, CNES officials earlier this year persuaded Fioraso that Ariane 6 — less expensive and less powerful than Ariane 5, and carrying just one satellite at a time to orbit — is the way of the future.
The design of the rocket — two solid-fueled lower stages and a cryogenic upper stage, plus solid-fueled strap-on boosters — was frozen Nov. 21 during a meeting of ESA government ministers.ESA Launcher Director Antonio Fabrizi said this design, and no other, is what ministers approved.
An initial budget was set that looks to create synergies between the completion of work on the Ariane 5 Midlife Evolution (ME) rocket — basically the current Ariane 5 ECA with a new, restartable cryogenic upper stage — and the Ariane 6.
The German government, whose industry is heavily involved with Ariane 5 ME, had aligned itself with much of Europe’s rocket industry to resist CNES efforts to scrap Ariane 5 ME in favor of a direct push toward Ariane 6.
Germany appears to have won that piece of the argument. Ariane 5 ME received sufficient funding commitments at the November ministerial conference to move toward a first flight in 2017 or 2018. The vehicle will be able to lift satellites with a combined weight of 11,500-12,000 kilograms into geostationary transfer orbit.
CNES and ESA officials hope Ariane 5 ME’s greater payload capacity may sufficiently improve the economics of building and operating Ariane 5 to reduce the annual support payments that ESA governments pay to Europe’s launch vehicle operator, Arianespace of Evry, France.
Ariane 6 has been conceived from the start as a “next-generation” rocket that in many ways looks like a throwback — more of a less-expensive Lockheed Martin Atlas 5, or a Proton launched from the equator. Ariane 5 can do more things for more customers.
But if it meets its design goal, Ariane 6 will reach a financial equilibrium that has eluded Ariane 5. CNES officials say economic criteria account for 43 percent of the design decisions made for the rocket, with technical criteria accounting for just 30 percent.
The remaining 27 percent of the design choices are being made on the basis of Europe’s existing industrial capacity.
French industry is responsible for around 50 percent of the construction of Ariane 5. Eymard said the agency assumes France will carry about the same load for Ariane 6.
Beyond the French contribution, all bets are off. CNES has penciled in Germany at 25 percent, and Italy at 10-15 percent. The Italian share should be relatively easy to secure because Italy already is heavily involved in production, with Snecma of France, of the solid-fueled strap-on boosters used on the Ariane 5 rocket. Italy is also the lead investor in the new Vega small-satellite launcher, which made its inaugural flight in early 2012.
Because of the all-but-guaranteed work share of Italian industry in the Ariane 6 solid-fueled stages, the Italian government is not likely to resist taking its 10-15 percent stake despite its public-debt crisis.
Ensuring German industry sufficient work will not be as straightforward, European government and industry officials said.
The difficulty is highlighted by the German government’s contributions to the Ariane 5 and Ariane 6 programs during the November ministerial conference.
The work was divided into three segments: One is dedicated to Ariane 5 ME, another to Ariane 6 and a third is devoted to finding synergies between the Ariane 5 ME and Ariane 6 upper stages — both using the Snecma-built Vinci engine, now completing development.
ESA governments agreed to spend 208.4 million euros through 2014 on work dedicated to Ariane 5 ME. France is paying 42 percent of this sum, with Germany at 37 percent.
Work specifically dedicated to Ariane 6 received 188.9 million euros for the same two-year period. Here France is paying 61 percent of the total, with Germany at 5 percent and Italy, 10 percent.
The biggest chunk of work, 274.3 million euros, is dedicated to building as much overlap as possible into the Ariane 5 ME and Ariane 6 upper stages. Germany agreed to finance 39 percent of this work, with France at 35 percent.

Space Opera a écrit:En même temps, le CNES n'a plus grand chose à dire sur Ariane 5. Leur présence est plus symbolique qu'autre chose, c'est principalement les discussions entre l'ESA, Astrium et les ministres qui ont du poids.
Le CNES a vu ses responsabilités s'évaporer depuis 2007 sur le sujet, et son avis aura un poids très relatif dans les discussions.

Quelques commentaires suite à un ensemble de posts relatifs à Astrium et aux industriels dans le programme Ariane.
-Non,
le CNES ne conçoit pas des lanceurs, il émet des spécifications à
partir d'études de performances réalisées avec le support des
industriels. Ensuite toute la conception est faite dans l'industrie. En
ce sens Astrium (space transportation) est parfaitement capable de
concevoir un lanceur. Je mets au défi quiconque de produire un plan de
fab ou un DJ d'équipement Ariane en provenance du CNES.

Sur plan le lanceur est intégralement conçu
(développé ...) par le CNES et les bureaux européens compétents avec
lequel le CNES a l'habitude de bosser, puis ils transmets ce qu'il
désire sur plan a tout les industriels qui sont très nombreux pour
réaliser les nombreuses pièces, pièces sur lesquelles Astrium n'a pas
autorité non plus : qu'il assemble entre elles sous surveillance des
parents intellectuels du lanceur de l'ESA dont le CNES est l'acteur le +
important

Donc attention de ne pas jouer ou surfer sur les mots ...

DeepThroat a écrit:

Sur plan le lanceur est intégralement conçu
(développé ...) par le CNES et les bureaux européens compétents avec
lequel le CNES a l'habitude de bosser, puis ils transmets ce qu'il
désire sur plan a tout les industriels qui sont très nombreux pour
réaliser les nombreuses pièces, pièces sur lesquelles Astrium n'a pas
autorité non plus : qu'il assemble entre elles sous surveillance des
parents intellectuels du lanceur de l'ESA dont le CNES est l'acteur le +
important

Donc attention de ne pas jouer ou surfer sur les mots ...

. Navré mais cette version est tout ce qu'il y a d'erronée. Le CNES ne produit pas de plans, quant aux bureaux d'études compétents ils sont chez Astrium. Et, pour ce qui est de l'ESA elle délègue au CNES, qui dans les faits délègue à Astrium. La seule intervention de l'ESA c'est pour faire respecter le retour géographique.
Juste pour info, cela va faire 25 ans que je suis dans le métier et j'étais dans l'équipe qui a développé Ariane5, j'ai passé l'age de jouer et de surfer sur les mots.
Je maintiens donc que le CNES produit des specs système qu'il fournit aux industriels, charge à eux de concevoir un truc qui marche. Les dites specs système ayant d'ailleurs été établie avec le maitre d'oeuvre. Si le processus était celui que vous décrivez, on ne voit vraiment pas pourquoi il y aurait des phases 0,A,B,C,D des RDP, RCD et autres sauteries. On se contenterait d'usiner les copeaux et de suivre les plans, ce serait autrement plus reposant.

Bons Vols

DeepThroat a écrit:
Navré mais cette version est tout ce qu'il y a d'erronée. Le CNES ne produit pas de plans, quant aux bureaux d'études compétents ils sont chez Astrium. Et, pour ce qui est de l'ESA elle délègue au CNES, qui dans les faits délègue à Astrium. La seule intervention de l'ESA c'est pour faire respecter le retour géographique.

chrisjx2011 a écrit:J'ai l'impression que la charge utile maximum d'Ariane 6 diminue au fil du temps : au départ 8 tonnes, puis 7 tonnes (Les 3 x 7 du CNES) et maintenant dans l'annonce du contrat gagné par Astrium on annonce 6,5 tonnes.

bds973 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:J'ai l'impression que la charge utile maximum d'Ariane 6 diminue au fil du temps : au départ 8 tonnes, puis 7 tonnes (Les 3 x 7 du CNES) et maintenant dans l'annonce du contrat gagné par Astrium on annonce 6,5 tonnes.

Un peu comme AR5 ESCA qui était vendue pour 10t et a commencé plutôt a 9t et AR5 ME annoncée à 12t et qui descend lentement vers les 11t....