Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

montmein69 a écrit:
Il y a quand même 1,5 t en GTO de mieux de prévu pour Ariane 6 ..... c'est pas rien.

C'est sûr. C'était un peu moqueur.

Mais en vérité (et l'ESA n'est pas seul, tous les autres font pareil), je ne vois pas bien l'intérêt de réinventer totalement ce qui a déjà été fait, au lieu de l'améliorer (à part créer de l'emploi subventionné par les impôts).

Je pense, par exemple, que le fait d'être parti d'une R7, pour aboutir à une Soyouz 2 en passant par des Spoutnik, Vostok, Voskhod, etc, a permis d'affiner les performances de la fusée, la rendant plus efficace, plus performante et moins chère.

Toute chaude :

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/10692-gp-l-europe-s-elance-vers-ariane-6.php

[Sidjay: Celle-ci ne traitant que d'A6, je fusionne ce message avec le sujet concerné]

hcru a écrit:Toute chaude :

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/10692-gp-l-europe-s-elance-vers-ariane-6.php

[Sidjay: Celle-ci ne traitant que d'A6, je fusionne ce message avec le sujet concerné]

Ce n'est pas tout chaud, l'article a été repéré il y a quelques temps, et on en parlait déjà page 55 :

CosmoS a écrit:Article récent sur le site du CNES, avec une
illustration des 2 configurations à 2 et 3 boosters (concept dit
"multi-P"):

L’Europe s’élance vers Ariane 6

hcru a écrit:Toute chaude :

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/10692-gp-l-europe-s-elance-vers-ariane-6.php

[Sidjay: Celle-ci ne traitant que d'A6, je fusionne ce message avec le sujet concerné]

J'attends encore les réponses du CNES sur les performances en orbites polaires ou encore d'éjection de l'orbite terrestre.
s'ils ne sont plus capable de couvrir ces champs de lancement, alors le CNES et l'ESA ne sont plus des agences mais plus qu'un ramassis de comptables qui recherchent leurs marges opérationnelles...
Si Ariane 6 est si peu innovante comme ils se plaisent à le dire et donc peu couteuse. Autant le laisser au privé et repartir sur de nouveaux concepts avec une vraie stratégie de conquête spatiale

Magic a écrit:

hcru a écrit:Toute chaude :

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/10692-gp-l-europe-s-elance-vers-ariane-6.php

[Sidjay: Celle-ci ne traitant que d'A6, je fusionne ce message avec le sujet concerné]

J'attends encore les réponses du CNES sur les performances en orbites polaires ou encore d'éjection de l'orbite terrestre.
s'ils ne sont plus capable de couvrir ces champs de lancement, alors le CNES et l'ESA ne sont plus des agences mais plus qu'un ramassis de comptables qui recherchent leurs marges opérationnelles...
Si Ariane 6 est si peu innovante comme ils se plaisent à le dire et donc peu couteuse. Autant le laisser au privé et repartir sur de nouveaux concepts avec une vraie stratégie de conquête spatiale

Le symptôme de l'actualité du cnes est significative.

Le privé arrive peut-être, en effet, sous la forme d'une régression technologique, au mois au plan des concepts spatiaux. Come back d'Ariane 4 ?

"...repartir sur de nouveaux concepts avec une vraie stratégie de conquête spatiale." Voilà bien l'enjeu. Mais même aux USA, on se pose la question, il me semble. On manque d'idées neuves dans le monde, en ce moment....

hcru a écrit:
Le privé arrive peut-être, en effet, sous la forme d'une régression technologique, au mois au plan des concepts spatiaux. Come back d'Ariane 4 ?

Egalement mon avis, comme évoqué plus haut. Ils feraient encore plus d'économies de R&D en ressortant les plans.

hcru a écrit:
"...repartir sur de nouveaux concepts avec une vraie stratégie de conquête spatiale." Voilà bien l'enjeu. Mais même aux USA, on se pose la question, il me semble. On manque d'idées neuves dans le monde, en ce moment....

On manque surtout d'argent en ce moment, et les idées neuves ça coute un bras

Akwa a écrit:Techniquement, structurellement et mécaniquement, la jonction des deux fagots au corps central au-dessus me parait infaisable.
J'ai donc grand mal à croire à ce schéma.

A la rigueur, un pylône entre les fagots transmettant l'effort au corps central par un structure conique me paraitrait un peu plus convaincant.


Mais plus sérieusement (et comme déjà dit précédemment), plus le lanceur est élancé, plus il est stable.
Quelle est donc cette lubie de vouloir utiliser des propulseurs d'appoints aussi larges et aussi courts ?
Sont-ils tous tombés sur la tête au CNES, à l'ESA, à Arianespace, etc ?

Les performances du lanceur étant comparables à Ariane 4, ils feraient mieux de ressortir les plans, de les dépoussiérer, et de relancer la production du lanceur.

Il y avait un plan a l’époque d'une super AR4 avec un deuxième étage agrandit (même diamètre que le premier etage L220) et un 3ieme etage surchargé en carburant
Pour pas très cher la perfo s'approchait de 7t+ en GTO
Mais c’était une grande menace pour Ar5 qui a l’époque ne dépassait pas 6.5t en GTO (performance médiocre due aux faible perfo de l'etage EPS)
Trop dangereux pour le programme AR5 qui perdait toute justification...La super AR4 a du rester dans les cartons et le programme AR4 s'est arrêtée
Enfin, pas complétement car ses moteurs et son concept vole encore (vendu à l'Inde)

Mustard a écrit:

hcru a écrit:
"...repartir sur de nouveaux concepts avec une vraie stratégie de conquête spatiale." Voilà bien l'enjeu. Mais même aux USA, on se pose la question, il me semble. On manque d'idées neuves dans le monde, en ce moment....

On manque surtout d'argent en ce moment, et les idées neuves ça coute un bras

L’Europe attend, tergiverse, et pendant ce temps, la concurrence privée a mis le turbo et de nouveaux lanceurs apparaissent (Falcon / Antares), développés en un temps record et un budget limité: impossible en Europe avec le bazar qui entoure les programmes passés et actuels.

On est mal a Kourou !

L'ESA a mis en ligne une brève description du futur lanceur : http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Ariane_6

À noter que les concepts présentés sont différents de la dernière version à la mode... On ne sait pas trop encore à quoi elle ressemblera au final. Et le petit liseré bleu qui semble tendance à l'ESA.

Difficile de voir les différences de concept sur ces seuls schémas.


Le texte nous dit :

The Ariane 6 is a three-stages configuration (called PPH) powered by solid propulsion for the lower composite (first two stages) and with a cryogenic liquid oxygen and hydrogen for the upper stage.

Donc ceci parait définitivement acté.
Le diamètre est-il plus important pour le core central du premier modèle ? (quelle dimension ? cela peut-il être réalisé avec les installations existantes de l'usine de poudre à Kourou ?)
Les boosters (à poudre ?) du premier modèle donneraient-ils suivant leur nombre plus de souplesse pour configurer suivant le payload ?

Pour le second modèle on retrouve un projet déjà vu. On utilise de multiples fois le même élément provenant de Vega (P 135)

Reste aussi à savoir si ce sont les deux seuls projets encore en compétition :?:

c'est 2 versions différentes ... mais depuis quelque jour les versions avec 4 ou 6 Propulseurs d'appoints a Poudre reviennent en force.

Mais on a l'impression que CNES et ESA communique sur des Projets Différents.

A noter que lors du SpaceUp Paris du 24 au 26 mai prochain, il y aura un kickoff event à la Direction des Lanceurs du CNES, sur le thème d'Ariane 6.
Ca se déroulera de 15h à 19h le vendredi 24.
Le format prévu :
- introduction de 30 minutes en plénière
- ensuite il y aura une dizaine de tables rondes simultanées avec à chacune un ingénieur de la Direction des Lanceurs, où l'objectif est d'échanger avec eux sur les différents aspects du développement d'Ariane 6.
Nous avons spécifiquement demandé à ce que ce soit un vrai échange avec les participants, pas juste du "voie descendante". Donc c'est une vraie opportunité d'aller porter directement les avis et propositions émises ici directement aux oreilles des gens qui comptent, et d'en débattre avec eux !

Pour vous inscrire, c'est sur le site de SpaceUp Paris. A l'heure où j'écris, il reste une trentaine de places pour le kickoff event, sur les 100 qui étaient initialement disponibles. Dépéchez-vous ;o)

fab37toto a écrit:c'est 2 versions différentes ... mais depuis quelque jour les versions avec 4 ou 6 Propulseurs d'appoints a Poudre reviennent en force.

Mais on a l'impression que CNES et ESA communique sur des Projets Différents.

En fait, il y a 3 projets actuellement

- AR5ME
- AR6
- et "Synergies AR6 - AR5ME"

Dans les faits le design de AR6 est contraint ("pollué") par AR5ME (en gros: comment réutiliser le maximum d’éléments de AR5ME sur AR6) et AR5ME est perturbé par AR6 (On empiles les spec' d'AR6 et d'AR5ME pour pouvoir reutiliser les éléments AR5ME sur AR6)

On marche sur la tête !

On le voit sur les concepts d'AR6, en particulier le design du dernière étage et de la partie haute

montmein69 a écrit:Difficile de voir les différences de concept sur ces seuls schémas.


Le texte nous dit :

The Ariane 6 is a three-stages configuration (called PPH) powered by solid propulsion for the lower composite (first two stages) and with a cryogenic liquid oxygen and hydrogen for the upper stage.

Donc ceci parait définitivement acté.
Le diamètre est-il plus important pour le core central du premier modèle ? (quelle dimension ? cela peut-il être réalisé avec les installations existantes de l'usine de poudre à Kourou ?)
Les boosters (à poudre ?) du premier modèle donneraient-ils suivant leur nombre plus de souplesse pour configurer suivant le payload ?

Pour le second modèle on retrouve un projet déjà vu. On utilise de multiples fois le même élément provenant de Vega (P 135)

Reste aussi à savoir si ce sont les deux seuls projets encore en compétition :?:

la propulsion a poudre semble être actée effectivement

au final, cela va créer un environnement assez dur pour les charges utiles (vibrations et accélérations) - Et il va falloir donc rajouter des structures amortisseuses, au détriment de la performance

Je ne vois pas comment la deuxième configuration peut mettre en orbite des charges allant de 3 à 6,5 tonnes à moins de mettre un poids mort pour les petites charges... A quel coût à ce moment pour les petits satellites... L'autre configuration qui ajoute plus ou moins de boosters au premier étage me semble plus réaliste.

chrisjx2011 a écrit:Je ne vois pas comment la deuxième configuration peut mettre en orbite des charges allant de 3 à 6,5 tonnes à moins de mettre un poids mort pour les petites charges... A quel coût à ce moment pour les petits satellites... L'autre configuration qui ajoute plus ou moins de boosters au premier étage me semble plus réaliste.

Financièrement, il vaut certainement mieux avoir une configuration unique et donc une perfo standard (on s'ajuste à la charge utile via la trajectoire ou du lest) plutôt que d'avoir une configuration multiple avec ou sans boosters, ou juste la moitié etc..

Ce qui est très très inquiétant si c'est le cas mais j'en doute. Si l'objectif est d'avoir un coût voisin d'une demi ariane 5 pour lancer 6,5 tonnes, cela devient prohibitif pour lancer 3 tonnes! Dans cette hypothèse on n'est pas près de remplacer Soyouz! Quand on connait les efforts faits pour gagner des kilos à droite et à gauche, ce n'est pas pour envoyer du lest dans l'espace surtout à hauteur de la moitié de la charge utile! La solution avec des boosters afin d'adapter la fusée à sa charge utile est le plus raisonnable mais reste quand même problématique quant aux coûts associés.

chrisjx2011 a écrit:Ce qui est très très inquiétant si c'est le cas mais j'en doute. Si l'objectif est d'avoir un coût voisin d'une demi ariane 5 pour lancer 6,5 tonnes, cela devient prohibitif pour lancer 3 tonnes! Dans cette hypothèse on n'est pas près de remplacer Soyouz! Quand on connait les efforts faits pour gagner des kilos à droite et à gauche, ce n'est pas pour envoyer du lest dans l'espace surtout à hauteur de la moitié de la charge utile! La solution avec des boosters afin d'adapter la fusée à sa charge utile est le plus raisonnable mais reste quand même problématique quant aux coûts associés.

Le projet d'avoir un lanceur spécialisé dans le lancement simple n'est plus du tout certain: on reparle d'une structure type Sylda pour AR6....

Globalement, on ne sait toujours pas vraiment ce qu'on veut !

Gni? :shock:
Désolé mais je n'ai pas compris cette dernière intervention, il serait question d'effectuer des lancements doubles de petit satellite avec AR6?

Nouvelle intéressante qui pourrait expliquer le choix qui semble être celui d'une seule configuration standard non modulable pour que cela coûte moins chère à la production et à l'exploitation. Pour être rentable pour les petits satellites, la seule solution est le lancement double.... Le même argument pour expliquer qu'Ariane 5 doit être arrêté au profit d'Ariane 6! Décidément on n'arrête pas le progrès!

J'ai beaucoup de mal avec cette logique moi. On a ariane 5 qui fonctionne a merveille, on nous lance l'idée "lancement simple sa sera moins cher" et puis la, on change carrément de cible.

Dans ce cas la c’était pas la peine de faire soyouz a kourou alors, j'ai du mal a comprendre l’intérêt (autre que politique bien sur)

Peut-être un peu rapide de philosopher sur ce qui n'est encore que "bruit de couloir" ?
Il faut préciser ce qu'on entend par "petits satellites" (quelle masse ?) ..... et savoir si la Soyouz pourrait effectuer le lancement de telles charges avec un tarif concurrentiel (mais quel est l'avenir sur le long terme de la Soyouz peut-être une bonne question aussi)
On a entendu aussi des bruits sur un upgrade de la Vega .. qui pourrait résulter des développements sur les étages à poudre pour l'Ariane 6 .....

Bref ... on ne sait pas quelles sont les options technologiques envisageables. Peut-être des études préliminaires allant dans différentes directions ?
Mais cela ne fait pas une décision finale .... attendons déjà la ministérielle qui doit préciser les décisions Ariane 5 ME / Ariane 6.
On sait de toutes façons ... qu'il y aura des compromis. Espérons que cela soient les moins mauvais

Maurice a écrit:Gni? :shock:
Désolé mais je n'ai pas compris cette dernière intervention, il serait question d'effectuer des lancements doubles de petit satellite avec AR6?

effectivement, ce n'est pas (plus?) exclu: AR6 etant vendue pour 6t en GTO avec un etage reallumable, le lancement double est parfaitement realisable voire même intéressant
- 2x 3t en GTO (ou 4+2)
- lancement multiple pour galileo avec injection multiple grâce au re-allumage
- idem en orbite basse

Il ne faut pas oublier que pour les satellite on parle maintenant de volume demeurant identique (lié a la puissance des répéteurs, donc la taille des panneaux solaires et de toute l’électronique embarquée) mais d'une masse en forte décroissance grâce a la propulsion électrique

Même si Ariane 6 est plutôt optimisée pour une charge unique, ça n'exclut pas la possibilité de faire des lancements doubles à l'occasion.
Vega aussi a une adaptateur (Vespa).

En lancement simple Ariane 6 risque d'être plus cher qu'Ariane 5. En tous cas pas vraiment meilleure, à moins qu'on restructure l'industrie spatiale européenne, dans cette hypothèse à laquelle je ne crois pas (il y a trop d'emploi en jeu) Ariane 5 ME serait également moins cher. Probablement moins cher que A6 par kilogramme orbité.