Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

En lancement simple Ariane 6 risque d'être plus cher qu'Ariane 5. En tous cas pas vraiment meilleure, à moins qu'on restructure l'industrie spatiale européenne, dans cette hypothèse à laquelle je ne crois pas (il y a trop d'emploi en jeu) Ariane 5 ME serait également moins cher. Probablement moins cher que A6 par kilogramme orbité.

Perso je suis un peu surpris de cette course au lancement à bas cout, car si on regarde bien Ariane 5 est l'un des lanceurs le plus cher au monde et pourtant son carnet de commande reste encore le plus fourni. Pourtan tles lanceurs à bas cout, trop nombreux n'ont pas tant de commande que ça.
Il faut aussi voir plus large, Ariane 5 est chère mais c'est un cout partagé entre deux sat, c'est aussi la garantie d'une fiabilité remarquable et donc d'un cout d'assurance faible. C'est aussi la possibilité de lancer de gros sat.

Ca fait 15 ans qu'on nous dit que Ariane va être sérieusement menacée par la concurrence et finalement rien ne change. On nous promettait que Sea Launch rafflerait tout, finalement ils se sont cassé la figure; Proton devait aussi prendre la grosse part du gateau, finalement il n'en est rien et sa fiabilité est sérieusement remise en cause; l'arrivée de SpaceX devait briser le marché commercial, finalement il n'en est toujours rien trop chargé par les commandes gouvernemantaux, l'exploration spatiale et une faible trésorerie; ensuite on nous a sorti que les chinois devait vampiriser le marché, or ils n'ont pas pris sur le marché d'Ariane mais plutot chez les low cost; quand aux petits lanceurs russes ils ont atteints leur limite et commences à se faire rares. En fait, les lanceurs Low cost se sont bouffés entre eux mais la gamme de lanceur haut de gamme n'a visiblement pas été impacté et ne semble pas l'etre pour les années à venir, malgré les prévisions pessimistes qu'on nous sort depuis 15 ans.

Bref, quand je vois le carnet de commande plein d'Ariane, sa place de n°1 mondiale, je constate que finalement les clients préfèrent payer plus cher pour un service fiable et de qualité. Bref, peut etre serait il plus logique de continuer à améliorer Ariane 5 et jouer sur sa fiabilité et sa capacité d'emport.
Etrangement cela me fait penser au marché automobile européen, malgré la crise les clients fuient les constructeurs classiques ou low cost, alors que les constructeurs haut de gamme (notamment allemand) n'ont jamais aussi bien vendu. C'est plus cher mais c'est une valeur refuge, sûre, fiable.

Précisons que pour les lanceurs chinois, la réglementation ITAR empêche de lancer des satellites contenant des composants américains "sensibles" sur ces lanceurs. Thales fait bien des satellite ITAR-free lançable par la flotte chinoise, ce qui leur a valu la colère de certains officiels américains (qui ne demandaient rien de moins qu'on leur fournisse les plans des fameux satellites, pour vérifier qu'ils ne contenaient pas de ces fameux composants) mais aussi d'Arianespace !

Il faut aussi préciser que les opérateurs sont favorables au pluralisme des lanceurs. Même si certains ont des lanceurs préférés (Ariane 5, Proton), ils lancent à l'occasion sur d'autre lanceur afin d'éviter de se retrouver face à une situation de monopole.

Griffon a écrit:Précisons que pour les lanceurs chinois, la réglementation ITAR empêche de lancer des satellites contenant des composants américains "sensibles" sur ces lanceurs. Thales fait bien des satellite ITAR-free lançable par la flotte chinoise, ce qui leur a valu la colère de certains officiels américains (qui ne demandaient rien de moins qu'on leur fournisse les plans des fameux satellites, pour vérifier qu'ils ne contenaient pas de ces fameux composants) mais aussi d'Arianespace !

Il faut aussi préciser que les opérateurs sont favorables au pluralisme des lanceurs. Même si certains ont des lanceurs préférés (Ariane 5, Proton), ils lancent à l'occasion sur d'autre lanceur afin d'éviter de se retrouver face à une situation de monopole.

Il y a aussi une question de disponiblité lanceur, car pour certains lanceurs (à succès) il faut parfois attendre quelques années avant de voir son sat envoyé dans l'espace. Donc au delà du cout il y a aussi un aspect de délai. Les grands lanceurs comme Ariane, ou Proton ne peuvent répondre à toutes les demandes pour une mise en orbite rapide, et forcémement ces opérateurs se tournent vers des lanceurs moins fiables et moins cher mais dispo rapidement.

Pour ITAR c'est vrai qu'il y a ce blocus, cependant les chinois ont actuellement le taux de lancement le plus élevé et je doute qu'ils pourraient de toute façon faire beaucoup plus.

@Mustard

Merci aux lobbies.

Ils s'abritent souvent derrière l'idée qu'un Euro investi dans le spatial en rapporte 20 les années suivantes. Encore faut-il qu'ils soient bien investis.
Réinventer la roue, ca ne sert pas à grand chose, c'est chouette on aura une roue avec de belles gentes alu et plein de paillettes qui brillent, mais ca reste qu'une roue....


Et l'ESA qui essayera probablement de sauver la face en annonçant tout fièrement au public que le module de service d'Orion qui servira à aller sur Mars est européen. Fantastique.... :roll:

soa a écrit:@Mustard
Merci aux lobbies.
Ils s'abritent souvent derrière l'idée qu'un Euro investi dans le spatial en rapporte 20 les années suivantes. Encore faut-il qu'ils soient bien investis.
Réinventer la roue, ca ne sert pas à grand chose, c'est chouette on aura une roue avec de belles gentes alu et plein de paillettes qui brillent, mais ca reste qu'une roue....

Où veux tu en venir ? je ne comprend pas bien le sens de ta remarque

Et l'ESA qui essayera probablement de sauver la face en annonçant tout fièrement au public que le module de service d'Orion qui servira à aller sur Mars est européen. Fantastique.... :roll:

Je trouve au contraire que c'est très bien d'exploiter l'expérience acquise avec l'ATV. Au moins l'argent investi aura eu plus d'impact que quelques vols de ravitaillement vers ISS, et ça va permettre de maintenir un savoir faire et des équipes au sol. Certes on est loin d'avoir notre capsule habités mais c'est au moins ça de préservé.

Mustard a écrit:

soa a écrit:@Mustard
Merci aux lobbies.
Ils s'abritent souvent derrière l'idée qu'un Euro investi dans le spatial en rapporte 20 les années suivantes. Encore faut-il qu'ils soient bien investis.
Réinventer la roue, ca ne sert pas à grand chose, c'est chouette on aura une roue avec de belles gentes alu et plein de paillettes qui brillent, mais ca reste qu'une roue....

Où veux tu en venir ? je ne comprend pas bien le sens de ta remarque

Ce que je pense que soa veut dire (mais ça n'engage que moi), c'est qu'on va dépenser des milliards dans le développement d'AR6 pour, au final :

- détruire des emplois,
- régresser technologiquement (quasi-abandon du cryo et développement d'étages solides dont on maîtrise déjà la technologie),
- régresser en terme de capacité.

On est donc loin de l'"euro investi qui en rapporte 20". On serait même plutôt dans les "20 euros investis qui en rapportent 1".

nikolai39 a écrit:
Ce que je pense que soa veut dire (mais ça n'engage que moi), c'est qu'on va dépenser des milliards dans le développement d'AR6 pour, au final :
- détruire des emplois,
- régresser technologiquement (quasi-abandon du cryo et développement d'étages solides dont on maîtrise déjà la technologie),
- régresser en terme de capacité.
On est donc loin de l'"euro investi qui en rapporte 20". On serait même plutôt dans les "20 euros investis qui en rapportent 1".

Destruction des emplois, je ne sais pas, ce nouveau lanceur va faire travailler pas mal de monde également
Abandonner le cryo, pas totalement mais on a plusieurs décennies d'expérience, je doute que ça se perde si vite. Mais c'est clair que ce serait dommage.
Régression en capacité, c'est clair. Le problème de l'ESA c'est qu'au niveau lanceur elle est complètement au service d'Arianespace dont le seul but est de se placer sur le marché commercial de sat. L'ESA oublie qu'Ariane 5 a la capacité d'envoyer de grosses charges qui peuvent s'avérer utile (ou de retour) à l'avenir.
Est ce que Arianespace croit déja son marché de gros sat déja perdu face au Falcon 9H et la LM5 ? Je trouve en tout cas étrange de vouloir se recentrer dans une gamme de sat où la concurrence est bien plus féroce et où l'europe sera assurément encore la plus cher. Les gros clients avec les gros sat n'hésitent pas à mettre le prix, j'en suis moyen certain pour les clients des sat plus petits.

Que ce soit l'Europe, la Russie, les USA, on dirait que personne ne sait trop où aller et quels choix prendre. Comme on dit, il est urgent d'attendre.

Mustard a écrit:
Destruction des emplois, je ne sais pas, ce nouveau lanceur va faire travailler pas mal de monde également
Abandonner le cryo, pas totalement mais on a plusieurs décennies d'expérience, je doute que ça se perde si vite. Mais c'est clair que ce serait dommage.
Régression en capacité, c'est clair. Le problème de l'ESA c'est qu'au niveau lanceur elle est complètement au service d'Arianespace dont le seul but est de se placer sur le marché commercial de sat. L'ESA oublie qu'Ariane 5 a la capacité d'envoyer de grosses charges qui peuvent s'avérer utile (ou de retour) à l'avenir.
Est ce que Arianespace croit déja son marché de gros sat déja perdu face au Falcon 9H et la LM5 ? Je trouve en tout cas étrange de vouloir se recentrer dans une gamme de sat où la concurrence est bien plus féroce et où l'europe sera assurément encore la plus cher. Les gros clients avec les gros sat n'hésitent pas à mettre le prix, j'en suis moyen certain pour les clients des sat plus petits.
Que ce soit l'Europe, la Russie, les USA, on dirait que personne ne sait trop où aller et quels choix prendre. Comme on dit, il est urgent d'attendre.

Destruction d'emplois: c'est forcé:
- deja, l'architecture actuelle (PPH) ne donne aucun travail à Astrium les mureaux ! Donc dans cette usine particulière et historique d’Ariane, ca va être le "drame"
- Ensuite, si on veut une AR6 qui coute nettement moins cher au kg lancé que AR5, forcement cela se traduira en perte d'emplois (les couts, dans ce domaine, c'est beaucoup la main d’œuvre)

Mais c'est vrai que le sentiment general est que personne ne sait encore où aller et c'est dommage car contrairement à vous, je suis persuadé qu'il est urgent de decider! Le monde n'attend pas et le monde change vite!

Il ne faut pas crier "Au loup !" trop vite : j'ai lu ailleurs sur le forum que les annonces de Space X étaient très sous-évaluées et qu'il fallait multiplier leur prix annoncé par 1,6 ou 1,8, ce qui donnait un prix de lancement comparable à Ariane 5 ; d'autre part, les ingénieurs européens travaillent à la baisse du coût au kilo lancé de Ariane 5 tout autant que les autres et les ingénieurs européens ne sont pas moins bons que les ingénieurs américains (c'est une de nos très mauvaises habitudes de comparer le programme Ariane au programme Apollo qui a coûté beaucoup plus cher dans une ambiance de guerre froide) ;


Le développement de Ariane 6 a surtout été voulu par les Allemands pour leurs usines et le conseil ministériel a su ménager la chèvre, le chou et même le tigre : développer Ariane 5, Ariane 6 et Véga ; le cas de Soyouz étant différent puisque ce sont les Russes qui développent ce lanceur ;


Mon inquiétude concerne plutôt le programme Orion et la participation de l'Europe qui "donne" la technologie ATV à la Nasa sans véritable contrepartie (si ce n'est la poursuite du programme ATV) et aux futures décisions du nouveau président d'Arianespace (nous sommes beaucoup à vouloir que l'Europe développe son programme "man-rated" et envoie ses propres astronautes dans l'espace, ce qui demanderait de développer un lanceur super-lourd pour la Lune et Mars, mais n'y a-t-il pas un problème de budget ?) ;


Ajoutons que l'Europe contrairement aux Américains mise beaucoup sur les coopérations et soigne son image : les Américains se veulent triomphant, l'Europe se veut utile et compétente. Or il ne faut oublier l'Inde et la Chine qui développent elles aussi des programmes ambitieux (station spatiale et programme lunaire)... travailler ensemble, ce n'est pas le trip des Américains, mais c'est celui des Européens.


J'ajoute un dernier mot qui s'éloigne du sujet : les cubes-sat sont une belle voie d'avenir et il ne faut pas oublier Copenhagen Suborbital, une initiative européenne qui avance doucement et qui est purement européenne. Notre solution se trouve peut-être en effet nous aussi dans les initiatives privées pour envoyer des autronautes et des "clients payants" en orbite.


Mais c'est vrai que les manigances suprématistes de la Nasa énervent et que les firmes spatiales privés américaines commencent à passer à l'âge adulte, donc certes, ça fait un peu peur.

bds973 a écrit:Mais c'est vrai que le sentiment general est que personne ne sait encore où aller et c'est dommage car contrairement à vous, je suis persuadé qu'il est urgent de decider! Le monde n'attend pas et le monde change vite!

Justement, le monde change vite, trop vite, et personne ne sait quelle direction prendre pour les stratégies spatiales futures, même commerciales.
Le problème c'est que dépenser des milliards dans un programme trop vite lancé et dans le brouillard total sur le marché futur et voir après 5 ou 10 ans qu'on s'est planter, c'est la meilleur façon de se planter. Ceci expliquer que personne ne sait trop quoi faire ou en tout cas n'a la certitude de faire le bon choix.
L'europe est en crise, il est important de ne pas gaspiller des milliards pour rien. C'est pour cela que je suis surpris que l'ESA ne se centralise pas uniquement sur une Ariane 5 améliorée, plutot que de se lancer ver sun nouveau lancer dont on ignore quel sera son marché et s'il sera vraiment utile.
Evidemment c'est une reflexion perso, ils ont bine plus d'éléments en main que moi mais ça ne m'empeche pas d'etre sceptique

Produire un nouveau lanceur est une aventure longue et périlleuse, claquer 10 milliards pour un avantage compétitif, non décisif, serait inutile, voire contre productif.
Il faut faire quelque chose c'est certain, mais là on risque de perdre au final sur les deux plans, une fiabilité remise à zéro pour un avantage tarifaire hypothétique en 2023.

D'un point de vue stratégique général, une baisse d'activité sur les lanceurs doit d'or et déjà être actée et acceptée, vouloir miser le tout pour le tout au craps en fin de soirée contre spacex n'est pas forcement la bonne attitude.
Le spatial européen doit actuellement se défendre sur plusieurs fronts.

Pour les lanceurs, la priorité est à la rationalisation de l'offre et des projets :

Soyouz n'a pas fait la preuve de son utilité, sa place doit être remise en cause.
Concernant AR5, quand de nouveaux entrants sont arrivés sur le marché en 2010, la posture adoptée fut d'augmenter le prix de 5% et de prendre les acteurs de haut, une attitude commerciale plus réaliste serait la bienvenue, la préservation des marges n'est plus d'actualité.

Pour VEGA, le marché des petits satellites décline depuis longtemps, en tant que tel, l'intérêt de ce lanceur est limité.
Par ailleurs le "downsizing" de fusée est chose peu aisée, généralement un lanceur se développe de bas en haut "bottom-up".
De ce point de vue Vega aurait pu être la plate-forme pour un nouveau lanceur, au coeur d'une véritable approche projet, laissant place à la création.

Bref ce secteur doit intégrer ses erreurs, au risque de réinventer, effectivement, la roue.

D'autre part, ce thème ne devrait pas en masquer d'autres, le satellite connaît également ses déboires, l'enjeu de la propulsion électrique
doit être mis sur la table, si il y a un combat à mener il ne faudrait pas l'oublier.
Les maths sont malléables, On peut ré-allouer et reformer des équipes, la souplesse ce n'est seulement virer ou embaucher selon une grille.

katalpa a écrit:

Le développement de Ariane 6 a surtout été voulu par les Allemands pour leurs usines et le conseil ministériel a su ménager la chèvre, le chou et même le tigre : développer Ariane 5, Ariane 6 et Véga ; le cas de Soyouz étant différent puisque ce sont les Russes qui développent ce lanceur

A Naples il a été difficile de concilier d'un coté les français et les italiens d'un coté qui voulait Ariane 6, le plus vite possible (éventuellement sans passer par Ariane 5 ME) et les allemands qui voulaient absolument Ariane 5 ME. Pour cela on a trouvé comme solution de continuer A5 ME, de commencer A6 et de s'intéresser aux possibles points communs entre l'étage supérieur de A5ME et celui que l'on utiliserai sur A6. Pour voir l'intérêt des différents états pour ces 3 grandes lignes, il suffit de regarder la répartition des investissements. C'est très parlant!

alors, j'ai inversé, mes excuses, mais le Conseil ministériel de Naples a pris des décisions en connaissance de cause et avec un budget en augmentation ; leur choix me semble de ne laisser tomber aucun lanceur pour être en position de force sur les trois sujets en 2014 ;
*
Maintenant il faut travailler avec ce qu'on a sans faire de crise de nerfs ; il y a toujours des heureux et des déçus ; cependant il est vrai que nous sommes dans l'expectative : le marché des lanceurs de satellites est peut-être encore et toujours en mutation rapide, quid de la station spatiale internationale, sans compter la progression chinoise, la Chine va bien devoir un jour chercher des partenaires pour son programme spatial et alors qui va-t-elle choisir ?
*
A moins que la Chine ne fasse cavalier seul jusqu'à la Lune pour fermer le bec des américains à propos d'Apollo, ce qui n'est pas impossible !
*
Dernière hypothèse : Ariane 6 a peut-être vocation de suppléer les Soyouz de Kourou et donc de mettre la pression sur nos amis russes en Guyane ; je ne pense pas que l'Europe renonce maintenant à son indépendance, or nous n'avons pas de lanceur de moyenne gamme ;

Encore et toujours on en revient au même point, aucune volonté en Europe, ici c'est le spatial, mais on pourrait avoir la même discussion sur un forum d'économie ou sur un forum de défense.
Petit rappel des faits, l'Union Européenne c'est :
- La première économie mondiale.
- Le deuxième budget militaire au monde.
- Un PIB par habitant en PPA 4 fois supérieur à celui de la Chine et 9 fois celui de l'Inde.
- Une zone euro qui représente 15.6% des exportations mondiales soit presque 2 fois les USA et 3 fois le Japon.
Mais on a moins d'ambition que la France seule sous le général.
Donc on peut très bien financièrement garder A5 et la passer en ME pour augmenter sa rentabilité bien qu'elle le soit déjà vu son carnet de commandes, pousser le développement de Vega pour qu'elle puisse couvrir un plus large spectre de lancements, et développer A6 pour faire la liaison entre les deux, et même si l'envie nous en prend développer un lanceur lourd pour la Lune et Mars et une capsule pour y mettre quelques courageux.
Au lieu de ça à chaque ministérielle nos émissaires luttent pour récupérer des miettes comme une bande de baluchonneur se bagarrerait dans le caniveau pour récupérer une pièce d'un €.

Maurice a écrit:Encore et toujours on en revient au même point, aucune volonté en Europe, ici c'est le spatial, mais on pourrait avoir la même discussion sur un forum d'économie ou sur un forum de défense.
Petit rappel des faits, l'Union Européenne c'est :
- La première économie mondiale.
- Le deuxième budget militaire au monde.
- Un PIB par habitant en PPA 4 fois supérieur à celui de la Chine et 9 fois celui de l'Inde.
- Une zone euro qui représente 15.6% des exportations mondiales soit presque 2 fois les USA et 3 fois le Japon.
Mais on a moins d'ambition que la France seule sous le général.
Donc on peut très bien financièrement garder A5 et la passer en ME pour augmenter sa rentabilité bien qu'elle le soit déjà vu son carnet de commandes, pousser le développement de Vega pour qu'elle puisse couvrir un plus large spectre de lancements, et développer A6 pour faire la liaison entre les deux, et même si l'envie nous en prend développer un lanceur lourd pour la Lune et Mars et une capsule pour y mettre quelques courageux.
Au lieu de ça à chaque ministérielle nos émissaires luttent pour récupérer des miettes comme une bande de baluchonneur se bagarrerait dans le caniveau pour récupérer une pièce d'un €.

a posteriori, on ne peut qu'applaudir la vision de la nasa qui a permis l'emergence de 2 lanceurs "privés" Space X et Antares

Pourquoi pas la même chose en Europe ? c'etait le plan affiché (pas totalement mais quand même) par le projet NELS

On en revient au problème des développements institutionnels: lents et peu efficaces tout en etant tres chers
Chaque entreprise passe plus de temps a faire jouer son lobbying auprès des ministres afin de récupérer de l'argent public plutôt qu'à investir sur le futur et avancer efficacement...

On est mal !

Mustard a écrit:

bds973 a écrit:Mais c'est vrai que le sentiment general est que personne ne sait encore où aller et c'est dommage car contrairement à vous, je suis persuadé qu'il est urgent de decider! Le monde n'attend pas et le monde change vite!

Justement, le monde change vite, trop vite, et personne ne sait quelle direction prendre pour les stratégies spatiales futures, même commerciales.
Le problème c'est que dépenser des milliards dans un programme trop vite lancé et dans le brouillard total sur le marché futur et voir après 5 ou 10 ans qu'on s'est planter, c'est la meilleur façon de se planter. Ceci expliquer que personne ne sait trop quoi faire ou en tout cas n'a la certitude de faire le bon choix.
L'europe est en crise, il est important de ne pas gaspiller des milliards pour rien. C'est pour cela que je suis surpris que l'ESA ne se centralise pas uniquement sur une Ariane 5 améliorée, plutot que de se lancer ver sun nouveau lancer dont on ignore quel sera son marché et s'il sera vraiment utile.
Evidemment c'est une reflexion perso, ils ont bine plus d'éléments en main que moi mais ça ne m'empeche pas d'etre sceptique

Posez la question à un ingénieur d'arianespace, un de l'ESA et un d'Astrium: ils ont chacun une vision du futur totalement différente... ca n'aide pas !
- Arianespace se fout du contenu technologique
- Astrium se moque des désirs d'Arianespace
- Et le CNES/ESA aimerait récupérer la responsabilité du développement qui avait été déléguée à Astrium apres les echecs a répétition d'AR5...

Il me semble en effet que le problème est politique : l'Europe économique à 6 nations n'existe que depuis 1956, et l'Europe monétaire ne date que de 2000 ; donc pour raisonner en terme d'Europe spatiale, il faut revenir à la création de l'ESA au 31 mai 1975 avec 10 pays "seulement" (Le lancement du programme Ariane date de 1973 et le premier lancement de la fusée Ariane 1 date de 1979) ;
*
Donc il ne faut pas confondre l'Europe avec l'ESA (qui a les budgets) ni avec Arianespace (qui est une entreprise commerciale de lancements de satellites) ni avec le spatioport de Kourou (qu'on appelle ainsi que depuis l'arrivée des Soyouz et Véga, et c'est peut-être un premier pas vers des lancements habités, qui sait ?) ;
*
Arianespace prend 63% du marché des satellites actuellement et elle ne va certainement pas renoncer à son activité principale. La décision du conseil ministériel de Naples va dans ce sens : miser gros sur Arianespace et Kourou ; c'est ensuite avec l'ESA qu'il faut voir le dispatching des budgets et la recherche en direction des coopérations, des sciences de la Terre, de l'observation du Soleil, des mers et de l'atmosphère, et des liens avec les universités françaises et européennes.
*
Pour ce qui est du vol habité, c'est sûr que la volonté politique manque et peut-être aussi les sous, cela depuis des années, aussi je pense que le salut viendra d'investisseurs privés... mais encore faut-il que des milliardaires y voit un intérêt, donc sans doute que les américains démontrent que le secteur du tourisme spatial rapporte (ce qui ne va sans doute pas tarder avec Space X, Antarès et les autres) ; malheureusement ce sont les milliardaires européens qui ne jouent pas le jeu, les agences nationales font ce qu'elles peuvent !
*
Enfin on doit dire que la Nasa n'a pas hésité à faire des transferts de technologie vers le privé pour lancer les firmes privées américaines sur les bonnes pistes, c'est un partenariat dont les agences nationales européennes doivent s'inspirer, mais on en revient à un autre point de départ : les Etats-Unis sont un pays beaucoup plus unifié avec une seule agence spatiale, la Nasa, quand l'Europe est un continent avec des nations qui se tirent parfois dans les pattes et aussi qui se font des coups de bluff avant toutes les grandes réunions. Peut-être faudrait-il un grand succès comme celui du 21 juillet 1969 par les "Américains" pour que l'Europe spatiale devienne plus ambitieuse ?
*
L'exploitation des roches de la Lune et des astéroïdes, ou l'arrivée sur Mars sera peut-être un vrai pallier pour l'Europe spatiale. Et pour les esprits chagrin, je rappellerai que sans l'Europe spatiale, la station spatiale internationale qui tourne au-dessus de nos têtes et doit durer jusqu'en 2020 (voire 2025) n'aurait sans doute jamais été construite car personne ne se serait occupé de négocier un rapprochement entre les américains et les russes (et ces négociations n'ont pas été facile ni de tout repos) ;
Il faut arrêter de dire que la conquête de l'espace ne doit rien à l'Europe spatiale car c'est un mensonge !

bds973 a écrit:
a posteriori, on ne peut qu'applaudir la vision de la nasa qui a permis l'emergence de 2 lanceurs "privés" Space X et Antares

Pourquoi pas la même chose en Europe ? c'etait le plan affiché (pas totalement mais quand même) par le projet NELS

On en revient au problème des développements institutionnels: lents et peu efficaces tout en etant tres chers
Chaque entreprise passe plus de temps a faire jouer son lobbying auprès des ministres afin de récupérer de l'argent public plutôt qu'à investir sur le futur et avancer efficacement...

On est mal !

J'admire l'initiative et la réussite de Space X (quel ingénieur n'en rêverait pas ?), mais je crois que ce modèle n'est pas transposable en Europe pour plusieurs raisons.

D'abord parce que le déplacement vers l'industrie de la frontière responsabilité/risque est un mouvement fertile lorsqu'il y a un marché à la clef, que les risques peuvent être réellement supportées par le secteur privé et que la compétition est possible : il y a une carotte,un baton et une émulation qui rendent le schéma de responsabilité vertueux et formidablement plus efficace qu'un machin avec des agences publiques. Ces conditions ne sont pas remplies. D'abord le marché accessible aux Européens est minuscule (contrairement aux USA en raison de l'activité militaire importante), même dans les projections les plus optimistes, et c'est tout sauf un marché libre (au sens économique du terme), chacune des puissances spatiales soutenant à bout de bras son champion pour conserver l'accès stratégique à l'espace. Ensuite, l'industrie spatiale Européenne ne peut pas assumer les risques d'un échec en vol ou même d'une explosion au banc d'essai, compte tenu de la faible rentabilité de l'activité. Enfin, il n'y a pas de concurrence en Europe, et même, il n'y a pas la place pour créer une concurrence. C'est déjà limite de conserver Astrium, TAS et OHB dans les satellites. Je crois aussi que l'esprit d'entreprise et de prise de risque (réfléchie) qui fait merveille dans les programmes CCDEV ou CCIAP sont des qualités très américaines, qui font défaut dans la plupart des grandes entreprises en Europe, dont (à mon humble avis) celles du secteur aérospatial.

Pour finir, en regardant bien les chiffres et malgré tous les défauts des organisations mille feuille en Europe, je n'ai pas l'impression que nous ayons à rougir ni du coût, ni des délai des développements spatiaux. Regardez les prix des Atlas V et Delta IV sensiblement plus chères qu'une Ariane 5, ou même d'une Falcon 9 qui, malgré son prix catalogue agressif et sa performance modeste, est finalement vendue pour des missions NASA au prix d'une Proton (ou d'une 1/2 Ariane 5). Comme les chiffres circulent depuis la semaine dernière, on peut aussi comparer avec le M51, dont le développement a été conduit dans un mode beaucoup plus responsabilisant pour l'industrie.

Enfin, bon voilà. Je suis un fan absolu de l'aventure d'Elon Musk, mais ce n'est pas non plus l'alpha et l'omega de toute activité spatiale.

bds973 a écrit:
Posez la question à un ingénieur d'arianespace, un de l'ESA et un d'Astrium: ils ont chacun une vision du futur totalement différente... ca n'aide pas !
- Arianespace se fout du contenu technologique
- Astrium se moque des désirs d'Arianespace
- Et le CNES/ESA aimerait récupérer la responsabilité du développement qui avait été déléguée à Astrium apres les echecs a répétition d'AR5...

Sans prendre le parti de quiconque et de quelconque entité, je suis absolument certain qu'il y a autant d'avis que de personnes!!
Dire que les "échecs à répétition d'AR5" sont la faute du CNES/ESA est mal connaître l'histoire... car malheureusement, Astrium (Aerospatiale Matra à l'époque, Launch Vehicules après) avait les casquettes systèmes, architectes, étagistes etc.
Tu n'évoques qu'ici l'époque AR5 mais cette organisation datait d'avant AR1.

Enfin, il n'a pas du échappé que le même type d'organisation a été mis en place sur le développement de VEGA et (jusqu'à preuve du contraire) on peut dire que celà a fonctionné en développement (et preuve en est la réussite de VV02 avec un programme de vol développé par l'Italie).

Dans tous les cas, il me semble qu'il faudra être réaliste : pour faire un lanceur pas cher, il ne faut pas partir sur des nouvelles technologies dont il y a tout à faire et ou l'effort de qualification sera important... risque planning et donc couts. >> privilégier des technologies connues, fiables et qui nécessiteront le moins de découvertes...
Arianespace veut un lanceur fiable, disponible, pérenne et à moindre cout et je pense qu'ils ont raison de ne pas avoir d'avis sur la question techno.

chapi a écrit:
je n'ai pas l'impression que nous ayons à rougir ni du coût, ni des délai des développements spatiaux.

Tout à fait d'accord, je ne pense pas que nous ayons à rougir ni de notre agence spatiale, ni de nos industriels, vu la faiblesse du budget spatial européen, l'absence de volonté politique, et le tirage de couette permanent entre les différents pays, nos nombreuses réalisations sont quasi miraculeuses !

Sans prendre le parti de quiconque et de
quelconque entité, je suis absolument certain qu'il y a autant d'avis
que de personnes!!
Dire que les "échecs à répétition d'AR5" sont la
faute du CNES/ESA est mal connaître l'histoire... car malheureusement,
Astrium (Aerospatiale Matra à l'époque, Launch Vehicules après) avait
les casquettes systèmes, architectes, étagistes etc.

Vous qui semblez magnifiquement connaître le dossier, voudriez vous avoir l'amabilité (je fais gaffe maintenant, comment que je cause....) de nous rappeler ces échecs à répétition, leur cause ou origine? Ainsi que nous situer l'époque de la fusion Aérospatiale Matra? Peut être même pourriez vous mettre cela en perspective avec le nombre de lancements réussis depuis?

DeepThroat a écrit:

Sans prendre le parti de quiconque et de
quelconque entité, je suis absolument certain qu'il y a autant d'avis
que de personnes!!
Dire que les "échecs à répétition d'AR5" sont la
faute du CNES/ESA est mal connaître l'histoire... car malheureusement,
Astrium (Aerospatiale Matra à l'époque, Launch Vehicules après) avait
les casquettes systèmes, architectes, étagistes etc.

Vous qui semblez magnifiquement connaître le dossier, voudriez vous avoir l'amabilité (je fais gaffe maintenant, comment que je cause....) de nous rappeler ces échecs à répétition, leur cause ou origine? Ainsi que nous situer l'époque de la fusion Aérospatiale Matra? Peut être même pourriez vous mettre cela en perspective avec le nombre de lancements réussis depuis?

C'est ce que je me demande aussi :?:

http://spaceflightnow.com/falcon9/006/130516fairing/

ILS a gagné un nouveau contrat pour lancer un satellite de 6,9 tonnes en 2015/2016... ce que ne pourra pas lancer Ariane 6 tel que défini aujourd'hui.

La concurrence de la Proton n'est pas nouvelle. De plus ils sont en contrat depuis longtemps

there have been five EchoStar satellites launched on an ILS Proton rocket.

Le tir est annoncé pour 2015 ou 2016 .... et Ariane 6 n'existera pas encore ...... so what ?

http://www.businesswire.com/news/home/20130513005867/en

L'évolution de la masse des satellites de télécoms est une question qu'on discute depuis longtemps .... et personne n'a vraiment la réponse.