Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

La concurrence de la Proton n'est pas nouvelle. De plus ils sont en contrat depuis longtemps

there have been five EchoStar satellites launched on an ILS Proton rocket.

Le tir est annoncé pour 2015 ou 2016 .... et Ariane 6 n'existera pas encore ...... so what ?

http://www.businesswire.com/news/home/20130513005867/en

L'évolution de la masse des satellites de télécoms est une question qu'on discute depuis longtemps .... et personne n'a vraiment la réponse.

La nouvelle Ariane 5 capable de satelliser 12 tonnes sera prête en 2017, le temps d'assurer la transition avec Ariane 6 (lancement d'un max de 7 tonnes pour 70 millions d'euros) qui sera prête en 2020, le but ai-je cru comprendre est de se placer de façon très souple sur le tronçon des satellites de 2 à 7 tonnes, sachant que les Ariane 5 de 2020 pourront emporter les satellites les plus lourds ;
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Il convient de retenir qu'avec la miniaturisation des stellites, on n'a pas à lancer de satellites de 10 tonnes pour l'instant, mais ça peut venir ; Arianespace étudie la solution de 2 pas de tir pour les Ariane 6 puisqu'il y aurait environ 12 lancements par an dans un premier temps.
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Arianespace doit veiller à la concurrence, de plus en plus agressive (américaine et russe), mais tant mieux pour nous ; à noter que les accords pour les Soyouz en Guyane ne courent que jusqu'en 2016, or pour exiger des russes des développements de ce lanceur, Arianespace doit avancer des arguments : si les russes ne bougent pas et restent sur leur acquis, Ariane 6 damera le pion aux Soyouz.
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Ce qui me permet de dire d'ailleurs que la coopération entre l'ESA et les russes de Rovkosmos est bien plus prolifique que celle avec les américains de la NASA : les européens et les russes ont compris qu'ils avaient besoin les uns des autres, ce qui est loin d'être le cas des américains qui veulent être les leaders dans tous les domaines. La guerre froide est finie, il ne s'agit pas de choisir un camp, mais j'espère que l'ESA trouvera des sujets de coopération avec les chinois : plus on est de fous, plus on rit !

Cela signifie que l'ESA et le CNES travaillent sur une fusée qui pourrait être hors marché (capacité et prix) quand enfin elle sera opérationnelle : 2022 environ. Au départ elle devait être capable de satelliser jusqu'à 8 tonnes en orbite géostationnaire ... Maintenant on en est à 6,5 tonnes. L'objectif d'Ariane 6 pour laquelle on va quand même dépenser plus de 4 milliards d'euros est d'être capable de lancer en orbite géostationnaire les satellites des grands opérateurs à un prix concurrentielle (donc moins élevé qu'avec Ariane 5). Or la tendance est depuis longtemps à une augmentation régulière de la taille des satellites qui sont plus puissants et plus endurants. Le seul changement technologique prévisible qui pourrait arrêter momentanément cette augmentation est la propulsion électrique (voir les annonces et commandes reçues par Boeing récemment). D'où mes interrogations sur les capacités d'Ariane 6 par rapport au marché : capacité et prix. Je me demande si en définitive il ne serait pas plus judicieux d'investir cette somme dans des améliorations d'Ariane 5 pour la rendre plus économique : nouveau moteur vulcain plus puissant (pour le même prix : voir les travaux déjà effectués à ce sujet et payés par l'ESA), nouveaux boosters, nouvelle case d'équipements....

le Gall tombe la langue de bois
Selon Jean-Yves Le Gall, l'Europe spatiale doit "faire Ariane 6 ou disparaître"

http://www.usinenouvelle.com/article/selon-jean-yves-le-gall-l-europe-spatiale-doit-faire-ariane-6-ou-disparaitre.N197353

à mettre en regard avec ça
http://blog.lefigaro.fr/aeronautique/2013/01/jean-yves-le-gall-ariane-5-et.html
Ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent. » Edgar Faure

L'article http://www.usinenouvelle.com/article/selon-jean-yves-le-gall-l-europe-spatiale-doit-faire-ariane-6-ou-disparaitre.N197353 ne peut-être lu en entier sauf si on est abonné.

Je ne sais pas si on peut opposer les deux discours, celui de janvier parle de la situation actuelle, donc des proches années où Ariane 5 ECA sera le lanceur utilisé (comme les lanceurs concurrents qui sont évoqués).
L'autre parle de l'avenir à plus long terme ... aussi bien des satellites à lancer, que des lanceurs qui se bagarreront sur le marché.

@katalpa

à noter que les accords pour les Soyouz en Guyane ne courent que jusqu'en 2016, or pour exiger des russes des développements de ce lanceur, Arianespace doit avancer des arguments : si les russes ne bougent pas et restent sur leur acquis, Ariane 6 damera le pion aux Soyouz.

Là encore .... les dates sont disjointes avec la disponibilité de l'Ariane 6. Et il ne faut pas oublier que la Russie développe une nouvelle Soyouz qui pourra décoller de Plesetsk d'abord puis du nouveau cosmodrome de Vostochny quand le pas de tir sera terminé.
Sa version basique Soyouz 2-1v doit décoller de Plesetsk pour son vol d'essai vers la fin de cette année. ensuite viendra celle équipée des 4 boosters qui surclassera en performance la Soyouz 2-1b utilisée à Sinnamary.
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t6050p180-nouvelles-du-lanceur-soyouz-21v#284006

Il existe donc une possibilité que la re-négociation porte sur ce nouveau modèle à l'horizon 2016 (l'adaptation du pas de tir n'est pas très complexe et maintient la compatibilité entre ancienne et nouvelle version)

chrisjx2011 a écrit:Or la tendance est depuis longtemps à une augmentation régulière de la taille des satellites qui sont plus puissants et plus endurants. Le seul changement technologique prévisible qui pourrait arrêter momentanément cette augmentation est la propulsion électrique (voir les annonces et commandes reçues par Boeing récemment).

On peut noter deux points importants qui tendent a montrer un baisse du poids des satellites de com: le fait que la platforme AlphaBus de Astrium/Thales n'a tjs pas gagné de contrat privée. Plus le programe de l'esa pour une platform tout electrique en Europe, voir les comptes rendu de la ministerielle.

Il existe aussi de plus en plus de petit sat en LEO, O3b, Iridium, sat militaire, observation de la terre... Par example la platform Envisat n'a pas été réutlisée, l'esa prefère maintenant plusieurs petites misions sentinelles. Enfin avec Galileo l'Europe se lance dans un programe avec en moyenne 2 ou 3 satellites a lancer en MEO par an!

Tous cela pour dire que Ariane VI pourrait bien avoir du travail!!

Article de Spacenews qui précise quelques avancées du projet : nombre de pas de tirs (deux), emplacement (ancienne carrière remplie d'eau qui avait été créée lors de la construction de l'ELA 2), nombre de tirs prévus, mais j'ai envie de dire "espérés" (8 à 12, sachant que le lanceur est rentable à partir de douze paraît-il), méthode d'assemblage (les étages à poudre sont unis à part, puis l'étage cryogénique et la CU sont montés sur le pas de tir).

Du coup je me demande quelle sera l'astuce utilisée pour construire à moindre frais deux pas de tir sur un seul trou de carrière. Peut-être qu'elle ne profitera qu'à un des deux seulement. En tout cas l'aventure de la construction du pas de tir pour Soyouz a, semble-t-il, donné des leçons (pour rappel le génie civil était tombé sur du granit, ce qui fut jugé surprenant) !

http://www.spacenews.com/article/launch-report/35469with-ariane-6-launch-site-selected-cnes-aims-to-freeze-design-of-the-new#.UaE2_M4cArE

MarsSurfaceWanderer a écrit:Article de Spacenews qui précise quelques avancées du projet : nombre de pas de tirs (deux), emplacement (ancienne carrière remplie d'eau qui avait été créée lors de la construction de l'ELA 2), nombre de tirs prévus, mais j'ai envie de dire "espérés" (8 à 12, sachant que le lanceur est rentable à partir de douze paraît-il), méthode d'assemblage (les étages à poudre sont unis à part, puis l'étage cryogénique et la CU sont montés sur le pas de tir).

Du coup je me demande quelle sera l'astuce utilisée pour construire à moindre frais deux pas de tir sur un seul trou de carrière. Peut-être qu'elle ne profitera qu'à un des deux seulement. En tout cas l'aventure de la construction du pas de tir pour Soyouz a, semble-t-il, donné des leçons (pour rappel le génie civil était tombé sur du granit, ce qui fut jugé surprenant) !

http://www.spacenews.com/article/launch-report/35469with-ariane-6-launch-site-selected-cnes-aims-to-freeze-design-of-the-new#.UaE2_M4cArE

Ca ressemble toujours quand même a un lanceur franco-francais - la pillule va etre dure a avaler au niveau européen
Ou alors la France va au bout de sa logique et fait vraiment un lanceur purement français

Sinon il est intéressant de remarquer que le concept retenu est tres proche de Vega

bds973 a écrit:

Ca ressemble toujours quand même a un lanceur franco-francais - la pillule va etre dure a avaler au niveau européen
Ou alors la France va au bout de sa logique et fait vraiment un lanceur purement français

Sinon il est intéressant de remarquer que le concept retenu est tres proche de Vega

D'un autre côté, comme le dit Le Gall (mais je n'ai pas pris la peine de vérifier ses dires), la France finançait 100 % d'Ariane 5 en 1987. Puis le lanceur s'est européanisé. De toute façon, comme le lanceur a pris le nom de la filière Ariane et qu'immanquablement d'autres États y participeront, les financements seront répartis de nouveau. Pour moi, c'est plus une configuration "ministérielle de Naples", dans lequel il fallait bluffer pour imposer son point de vue, et pour lequel Allemagne et France n'étaient, AMHA, pas farouchement opposées à l'idée du voisin (Ariane 5ME et Ariane 6 respectivement). Quand on lit CNES Mag (bon le CNES a sa propagande aussi...), on se rend compte que la France n'est pas mécontente de la présence d'Ariane 5ME. En 2014, je suis sûr que l'Allemagne mettra la main au porte-monnaie pour Ariane 6, puisque c'est semble-t-il le lanceur qui survivra à Ariane 5 et que les Allemands ne sont pas bêtes non plus (ou opportunistes à l'anglaise, c'est selon).

Bon, l'article dit aussi que le concept sera figé en juillet. On devrait donc garder la configuration modulation deux-trois boosters (enfin, premier étage). Quand on pense que le rapport de 2009 imaginait un lanceur "extrêmement modulable" et qu'il pouvait lancer jusqu'à 8 t en GTO... (Dans ce cas là, puisque les avis du rapport ne sont pas pris en compte, on peut toujours rêver d'une mise de côté de la phrase "renoncer au vol habité pour lequel l'Europe n'a pas les moyens"... ou une foutaise dans le genre).

MarsSurfaceWanderer a écrit:

bds973 a écrit:

Ca ressemble toujours quand même a un lanceur franco-francais - la pillule va etre dure a avaler au niveau européen
Ou alors la France va au bout de sa logique et fait vraiment un lanceur purement français

Sinon il est intéressant de remarquer que le concept retenu est tres proche de Vega

D'un autre côté, comme le dit Le Gall (mais je n'ai pas pris la peine de vérifier ses dires), la France finançait 100 % d'Ariane 5 en 1987. Puis le lanceur s'est européanisé. De toute façon, comme le lanceur a pris le nom de la filière Ariane et qu'immanquablement d'autres États y participeront, les financements seront répartis de nouveau. Pour moi, c'est plus une configuration "ministérielle de Naples", dans lequel il fallait bluffer pour imposer son point de vue, et pour lequel Allemagne et France n'étaient, AMHA, pas farouchement opposées à l'idée du voisin (Ariane 5ME et Ariane 6 respectivement). Quand on lit CNES Mag (bon le CNES a sa propagande aussi...), on se rend compte que la France n'est pas mécontente de la présence d'Ariane 5ME. En 2014, je suis sûr que l'Allemagne mettra la main au porte-monnaie pour Ariane 6, puisque c'est semble-t-il le lanceur qui survivra à Ariane 5 et que les Allemands ne sont pas bêtes non plus (ou opportunistes à l'anglaise, c'est selon).

Bon, l'article dit aussi que le concept sera figé en juillet. On devrait donc garder la configuration modulation deux-trois boosters (enfin, premier étage). Quand on pense que le rapport de 2009 imaginait un lanceur "extrêmement modulable" et qu'il pouvait lancer jusqu'à 8 t en GTO... (Dans ce cas là, puisque les avis du rapport ne sont pas pris en compte, on peut toujours rêver d'une mise de côté de la phrase "renoncer au vol habité pour lequel l'Europe n'a pas les moyens"... ou une foutaise dans le genre).

entre temps la révolution des satellites électriques s'est concrétisée !

Pour revenir sur le pas de tir proposé dans cette ancienne carrière, le CNES a diffusé cette illustration :

Surprise pour moi, soit l'illustrateur ne s'est pas cassé la tête, soit il est bien envisagé de faire une copie des pas de tir Soyuz !!!

Ma question du jour, le carneau type Soyuz est t il mieux que le carneau type Ariane 5 ou US du KSC ou c'est juste une aubaine d'utiliser un "trou" déja creusé ?

Au passage, la carrière ressemble à cela aujourd'hui.
Meme s'il le "trou" est bien là, il reste un peu de boulot pour en faire un pas de tir opérationnel !

Ma question du jour, le carneau type Soyuz est t il mieux que le
carneau type Ariane 5 ou US du KSC ou c'est juste une aubaine d'utiliser
un "trou" déja creusé ?

C'est une fantaisie de l'illustrateur, j'en veux pour preuve qu'une autre illustration présente Ariane 6 sur le pas de tir A5...

cosmiste a écrit: le CNES a diffusé cette illustration :

On retrouve en tout cas souvent dans les illustrations en provenance du CNES, la configuration originale du premier étage.
Je crois qu'elle est surnommée "guépière" (il y a aussi les concepts "jupe" et "pantalon") .... à confirmer toutefois que c'est la bonne dénomination.

L'un des avantages en serait qu'elle permet une éjection synchronisée des 3 P-135 à la fin de leur travail.

Plusieurs concepts de structures d'interfaces entre le premier et le second étage ont été imaginés pour assurer une répartition équilibrée de ces charegs. Chacun de ces concepts porte un nom évocateur : jupe, pantalon mais aussi "guèpière". L'un d'entre eux ressemble à trois ogives sur lesquelles vient s'imbriquer une ogive inversée. Un tel concept confère à l'ensemble une bonne tenue mécanique et assure une séparation simultanée des trois propulseurs.

On peut imaginer l'option, qu'Ariane 6 pourrait etre lancer depuis la zone de lancement de soyouz, si le contrat n'est pas renouveller avec les Russes.

Oui c'est un bon point.
Pourquoi refaire un pas de tir à la Soyuz quand il en existe déja un au CSG et qui sera probablement inuitilisé en 2022 ?

MarsSurfaceWanderer a écrit:

D'un autre côté, comme le dit Le Gall (mais je n'ai pas pris la peine de vérifier ses dires), la France finançait 100 % d'Ariane 5 en 1987. Puis le lanceur s'est européanisé. De toute façon, comme le lanceur a pris le nom de la filière Ariane et qu'immanquablement d'autres États y participeront, les financements seront répartis de nouveau. Pour moi, c'est plus une configuration "ministérielle de Naples", dans lequel il fallait bluffer pour imposer son point de vue, et pour lequel Allemagne et France n'étaient, AMHA, pas farouchement opposées à l'idée du voisin (Ariane 5ME et Ariane 6 respectivement). Quand on lit CNES Mag (bon le CNES a sa propagande aussi...), on se rend compte que la France n'est pas mécontente de la présence d'Ariane 5ME. En 2014, je suis sûr que l'Allemagne mettra la main au porte-monnaie pour Ariane 6, puisque c'est semble-t-il le lanceur qui survivra à Ariane 5 et que les Allemands ne sont pas bêtes non plus (ou opportunistes à l'anglaise, c'est selon).

Ce n'est pas si sûr que les allemands acceptent si facilement. Avec Ariane 5 ME, il y a du travail pour Astrium Brème, pour Ottobrunn et pour MT Aerospace à Augsburg. Avec une Ariane 6 en supposant que les étages supérieurs restent à Brème ce qui n'est pas fait (que va faire Les Mureaux à part le système). Il faudrait sans doute choisir entre Vernon et Ottobrunn (8 à 12 moteurs Vinci) par an ce n'est pas beaucoup pour faire tourner 2 grands centres. Et pareil au niveau de MT Aerospace, qui risque de perdre les dômes des réservoirs cryotechniques et les structures des métalliques des EAP. L'Allemagne n'acceptera pas de mettre la main à la poche pour une fusée pour laquelle, elle n'a pas son mot à dire en ce moment et qui risquerait d'entrainer la fermeture de nombreuses usines.

cosmiste a écrit:Oui c'est un bon point.
Pourquoi refaire un pas de tir à la Soyuz quand il en existe déja un au CSG et qui sera probablement inuitilisé en 2022 ?

Réutiliser un pas de tir qui n'aurait aucun point commun serait probablement plus complexe, et donc plus cher, que d'en construire un nouveau.

AR6 et Soyouz n'ont pas les mêmes dimensions et pas les mêmes ergols, donc je ne vois pas trop ce qu'on pourrait réutiliser.

Les Russes ont reconnu très récemment que réutiliser le vieux pas de tir Zenit pour Angara était une erreur, et qu'ils auraient mieux fait de tout reprendre à zéro. Et pourtant, Angara et Zenit sont assez proches, comparativement à Soyouz et AR6 !

L'ELA 1 est bien passé de Ariane 1 , 2 et 3 à VEGA.
c'etait plus simple, lanceur à poudre avec etage superieures à ergoles stockable.
Pour Ariane 6. il faut un mat avec bras cryo pour l'étage supérieure.

Qui a des infos tangibles sur la possibilité ou pas d'une renouvellement de contrat avec les russes concernant la Soyouz ?

montmein69 a écrit:Qui a des infos tangibles sur la possibilité ou pas d'une renouvellement de contrat avec les russes concernant la Soyouz ?

Et quelle est exactement la date de fin de ce contrat ? Et en cas de non reconduction comment se fera le partage du matériel à démanteler et à récupérer en partie ? On n'est pas HS en se posant toutes ces questions car les choix sur Ariane 6, Ariane 5 ME et Soyouz en Guyane ne se résument pas à des considérations strictement techniques, financières et commerciales, mais aussi à des considérations sur les orientations politiques futures entre partenaires européens et la Russie... et là on sort du cadre purement spatial.

nikolai39 a écrit:

cosmiste a écrit:Oui c'est un bon point.
Pourquoi refaire un pas de tir à la Soyuz quand il en existe déja un au CSG et qui sera probablement inuitilisé en 2022 ?

Réutiliser un pas de tir qui n'aurait aucun point commun serait probablement plus complexe, et donc plus cher, que d'en construire un nouveau.

AR6 et Soyouz n'ont pas les mêmes dimensions et pas les mêmes ergols, donc je ne vois pas trop ce qu'on pourrait réutiliser.

Les Russes ont reconnu très récemment que réutiliser le vieux pas de tir Zenit pour Angara était une erreur, et qu'ils auraient mieux fait de tout reprendre à zéro. Et pourtant, Angara et Zenit sont assez proches, comparativement à Soyouz et AR6 !

De toute façon, les travaux pour l'ELA 4 commencent en 2014. Donc pas question de modifier un pas de tirs et ses infrastructures alors que le lanceur qui l'utilise est en phase opérationnelle.

Lu sur le site d'air et cosmos, le groupe de travail sur les lanceurs de l’Académie de l’Air & de l’Espace a écrit à M. Dordain pour lui demander d'arrêter Ariane 6 et de se consacrer au améliorations d'Ariane 5 ME.

L'URL est la suivante :

http://www.air-cosmos.com/espace/fronde-contre-ariane-6.html

Principaux arguments :
-Objectif de coût irréaliste
- Pas de soutien politique pour le concept PPH
- Préférence à donner à la propulsion cryotechnique qui offre de plus une plus grande capacité d'évolution

On retrouve la même problématique déjà échangée de nombreuses fois sur ce fil.... Peut être y a t'il des membres de ce groupe de travail sur ce forum... ;)

chrisjx2011 a écrit:Lu sur le site d'air et cosmos, le groupe de travail sur les lanceurs de l’Académie de l’Air & de l’Espace a écrit à M. Dordain pour lui demander d'arrêter Ariane 6 et de se consacrer au améliorations d'Ariane 5 ME.

L'URL est la suivante :

http://www.air-cosmos.com/espace/fronde-contre-ariane-6.html

Principaux arguments :
-Objectif de coût irréaliste
- Pas de soutien politique pour le concept PPH
- Préférence à donner à la propulsion cryotechnique qui offre de plus une plus grande capacité d'évolution

On retrouve la même problématique déjà échangée de nombreuses fois sur ce fil.... Peut être y a t'il des membres de ce groupe de travail sur ce forum... ;)

Ils ont raison. Il me semble que pas mal de personnes sur le forum pensent pareil, quand on regarde ce fil.

oui et non, pourquoi rouler en Porche alors qu'une Logane suffit pour etre dans les bouchons a Paris

L'ESA veut un lanceur bon marcher, et la Poudre permet de repondre a se besoin. Il y a d'autre solution (Kerozene / Oxygéne) mais que l'europe ne maitrise pas.
c'est sur coté evolution possible du PPH on est dans le flou.
Peut etre que le CNES et l'ESA on deja evisagé les evolutions possibles, passer avec des P150, augmenter la capaciter de l'etage supérieure en ergols.

Désolée, mais c'est vraiment une mauvaise analogie.

J'ai pleine confiance dans les personnes qui ont sorti ce rapport. Ce sont ceux qui ont fait Ariane 1, 2, 3 4 et 5 (Engstrom, et autres). Ils savent de quoi ils parlent.

Le principal problème est que si on s'engage dans la voie d'Ariane 6, on provoque des dégâts irréversibles dans l'industrie. Il n'y a pas de retour possible, si on perd la capacité de produire de la grosse propulsion liquide. Pour cette génération de lanceur et pour les suivantes.

http://www.spacenews.com/article/launch-report/35546europe-urged-to-halt-work-on-‘dead-end-ariane-6-design#.UajTt5U2VnK

Je rappelle que c'est beaucoup plus proche de la position allemande.

“The commitment made will cover a very long time, many decades,” the academy says in urging ESA to step back from the current Ariane 6 design. “Any error made will be very costly, for a very long time.”