[Sondage] Rapport Augustine

Le problème principal est le lanceur Ares 1, ce lanceur est vraiment mal né. Dans un monde parfait il faudrait tout simplement annuler ce lanceur, mais j'entends l'argument comme quoi on a déjà trop dépensé et qu'il faut aller au bout. Cet argument aura surement beaucoup de poids.

Néanmoins, il faut rappeler que pour le moment la somme dépensée s'élève entre 4 et 5 milliards de $, à comparer avec le coût initialement prévu (14.4 milliards) et le coût estimé à l'heure actuelle (35 milliards). Sans oublier le fait que le vol initial est passé de 2011 à 2015 (voire 2017) :

"In September 2005, NASA authorized the Ares I project to proceed with the development of a new human-rated crew launch vehicle with a 24.5-metric ton lift capability and a total budget of $14.4 billion for design, development, test, and evaluation (DDT&E), and production." (GAO-08-51)

Ares Project manager Steve Cook "said that the cost estimate for developing the Ares I and seeing it through its first manned flight was $35 billion. Contrary to the claims of critics, he said, costs have not spiraled out of control." (NY Times 6/18/09)
(on notera que, selon Cook, exploser son budget de 143% ne semble pas inspirer d'inquiétude)

Mustard a écrit:
Maintenant peut etre effetivement que pour quelqu'un qui ne fait pas attention il y a éventuellement ambiguité sur le titre du sondage, que certain mélange entre leur voeux et leur avis sur ce qui sortira de la commission. Je corrige cela

Ok, je n'avais pas fait attention alors ;)

j'aurai voté 3 alors plutôt que 1

Steph a écrit:Néanmoins, il faut rappeler que pour le moment la somme dépensée s'élève entre 4 et 5 milliards de $, à comparer avec le coût initialement prévu (14.4 milliards) et le coût estimé à l'heure actuelle (35 milliards). Sans oublier le fait que le vol initial est passé de 2011 à 2015 (voire 2017) :
.......
(on notera que, selon Cook, exploser son budget de 143% ne semble pas inspirer d'inquiétude)

C'est une pratique assez courante dans les programmes spatiaux

Lunarjojo a écrit:

Steph a écrit:(on notera que, selon Cook, exploser son budget de 143% ne semble pas inspirer d'inquiétude)

C'est une pratique assez courante dans les programmes spatiaux

C'est une justification peu acceptable si en plus s'y ajoute les retards, les performances insuffisantes, de forts risques pour l'équipage, tout cela pour répliquer une capacité déjà existante (Delta 4H).

Pour ma part j'ai voté seulement pour l'option 2. Dans la mesure où c'est ce que j'avais dit dès la deuxième année d'avancement des travaux et vu les rallonges budgétaires qui se sont succédées pour Ares1 / Orion.

L'option 3 commence avec le constat précédent. Et bascule ensuite sur les "détracteurs". Je pense que l'étude est plus sérieuse que cela. On veut s'assurer qu'il n'y a pas d'autre solution possible cumulant une meilleure technique, un coût significativement inférieur, un gap réellement réduit, sans oublier l'impact sur l'emploi. Et même si je ne suis pas loin de là un fana du stick, je ne sais pas si une solution alternative crédible est possible cumulant toutes ces caractéristiques actuellement.
Edit : Ce qui pourrait éventuellement changer la donne, c'est si le "gap" acceptable s'étend jusqu'à 2017 ou même au-delà comme évoqué par les sous-commissions Augustine. On peut alors décider de repartir sur de nouvelles bases de développement du lanceur man-rated. MAis je n'y crois pas trop... cela suppose de dépendre des russes sur une période bien trop longue.

L'option 4 ... je n'ai pas coché. Je pense que les délais pour développer un lanceur lourd (Ares V ou un autre concept) seront longs mais aboutiront (éventuellement en collaboration, car un lanceur fret ce n'est pas l'accès habité que les USA veulent complétement maîtriser). Il y aura probablement un programme lunaire réduit (missions courtes) et elles auront comme but principal de réaliser des tests de matériel pour l'optique Mars (avec les limitations inhérentes à des environnements significativement différents).
Si ces missions lunaires se font elles aussi avec une collaboration plus "ouverte" que celle de "sous traitant" comme cela avait été le cas des propositions de l'ère Bush, on verra peut-être les choses avancer pour Mars. Sinon, vu le contexte, on attendra bien longtemps - largement au-delà de 2050 - vu les défis techniques à résoudre et l'effort financier nécessaire.

Dirk De Winne a écrit:

Mustard a écrit:
Maintenant peut etre effetivement que pour quelqu'un qui ne fait pas attention il y a éventuellement ambiguité sur le titre du sondage, que certain mélange entre leur voeux et leur avis sur ce qui sortira de la commission. Je corrige cela

Ok, je n'avais pas fait attention alors ;)

j'aurai voté 3 alors plutôt que 1

tu as toujours la possibilité d'annuler ton vote et changer.

Voilà donc de nouveau (c'est récurrent!) la NASA en plein potage ! Une navette en fin de carrière, pas de lanceur habité développé assez tôt, et ce qui me rend plus inquiet et qui a été dit plus haut, on risque de se retrouver dans exactement les mêmes conditions que du temps de la guerre froide quand américains et russes s'échinaient à démontrer leur suprématie en matière de capacité spatiale ! Les chinois veulent aller sur la lune, c'est clairement leur objectif annoncé. Du haut de leur fierté, nos amis américains n'entendent pas rester inertes et en temps qu'observateurs. Ils ont donc décidé d'y retourner eux aussi ! Mais pour y faire quoi ? Et à quel prix ? Sous le couvert d'un "nous avant, surtout nous avant" qui ne dit pas son nom, on retombe dans un système de "prestige de nations" comme il y a quarante ans, avec un nouveau programme lunaire qui, s'il est certes bien amélioré, ressemble comme deux gouttes d'eau au programme Apollo ! Ne vaudrait-il pas mieux retourner sur la lune avec un objectif scientifique sérieux, englobant toutes les nations intéressées ? Non, chacun oeuvre dans son coin pour aller planter son drapeau, ne nous voilons pas la face, et pour clamer "nous sommes fiers, nous avons réussi à y aller" pour les uns et "voyez notre supériorité, nous y sommes retournés les premiers", pour les autres !!! Je crains donc avec déception que oui, nous sommes bel et bien en passe de revenir à une nouvelle course à la lune inutile et chère, au détriment d'un programme qui devrait revêtir une dimension internationale pour apporter quelque chose de réellement positif...

Bon ben c'est mort pour Mars Direct

After more than six hours of public deliberation on Wednesday, the 10-member committee overseeing the Review for U.S. Human Space Flight Plans decided not to include a plan to send astronauts straight to Mars - called Mars Direct - on its list of options to be considered by President Barack Obama because of its daunting challenges and cost.
...

http://www.space.com/news/090812-nasa-spaceflight-options-refined.html

soa a écrit:Bon ben c'est mort pour Mars Direct

After more than six hours of public deliberation on Wednesday, the 10-member committee overseeing the Review for U.S. Human Space Flight Plans decided not to include a plan to send astronauts straight to Mars - called Mars Direct - on its list of options to be considered by President Barack Obama because of its daunting challenges and cost.
...

[url=http://www.space.com/news/090812-nasa-spaceflight-options-refined.html

http://www.space.com/news/090812-nasa-spaceflight-options-refined.html[/quote[/url]]

Cela ne m'inquiete pas. Mars ce n'est pas pourmaintenant et amha il faudra attendre un bon demi siècle avant d'y aller. La question primordiale pour le moment c'est la lune, et comment y aller. Et sur ce point on ne le saura que dans une semaine environ.

pour ma part j'ai voter 2 !!

mais a quoi bon faire une fusée puissante ARES V qui coute chere et qui servira a quoi a part envoyer des élements de + 100 T en orbite Basse ?? et combien de fois surtout ??

Est ce que la NASA a un réelle besoin de se lanceur ?
alors que les DELTA et ATLAS sont suffisante meme modifier

N'est ce pas un Caprice de la NASA, en perte de vitesse, pour redorer l'engoument des Américains en leurs agence spatiale

J'ai voté 2, car pour le long terme pour la banalisation de la mise en orbite basse des hommes, la fusée à poudre malgré sa plus faible ISP * me semble le meilleur choix. Par contre pour les cargos et les charges très lourdes la propulsion liquide LH2/ LOX assurent les meilleures performances- voir Arès V
Et pour les transferts interplanétaires, vive le moteur plasmique!

* au fait pourquoi les militaires privilégient-ils les fusées à poudre ? - même si le but recherché est l'exact opposé !
:affraid:

Giwa a écrit:
* au fait pourquoi les militaires privilégient-ils les fusées à poudre ? - même si le but recherché est l'exact opposé !
:affraid:

L'armée a une préférence pour les fusées à poudre, surement à cause de la facilité et rapidité de mise en oeuvre et de stockage.

Mustard a écrit:

Giwa a écrit:
* au fait pourquoi les militaires privilégient-ils les fusées à poudre ? - même si le but recherché est l'exact opposé !
:affraid:

L'armée a une préférence pour les fusées à poudre, surement à cause de la facilité et rapidité de mise en oeuvre et de stockage.

Merci Mustard ! :) Voilà tout à fait la réponse que j'attendais ;)

Bonjour,

Je n'ai pas réussi à choisir parmi les options proposées ...
A priori, je pense que la commission va entériner le choix d'Ares I (trop tard pour changer), mais là ne résidera sans doute pas l'essentiel des conclusions du rapport.
Ce que j'attend, c'est une redéfinition des priorités : Mars plutôt que la Lune !
Ca ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de vol lunaire, il y en aura probablement, mais en nombre très limité, uniquement pour valider les technologies Ares I et V.
=> donc pas de base avancée prévue sur la Lune (je le dis d'ailleurs depuis belle lurette sur ce forum) avant le premier voyage vers Mars.
Donc concrètement, voici les préconisations que j'attends de la commission :
1) Arrêt des navettes comme prévu
2) Arrêt de l'ISS en 2014 (du moins pour les USA)
3) La Lune vers 2024 et Mars vers 2030, peut-être même avant.
Et de manière plus général, un redéploiement des activités de la NASA pour avoir Mars en point de mire, ça veut dire étude du problème des radiations, étude d'une centrifugeuse pour le voyage, étude de l'impact possible de la poussière martienne (et solutions), scaphandre martien avec durée de vie 500 jours, étude affinée des différents scénarios possibles etc.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:Donc concrètement, voici les préconisations que j'attends de la commission :
1) Arrêt des navettes comme prévu
2) Arrêt de l'ISS en 2014 (du moins pour les USA)
3) La Lune vers 2024 et Mars vers 2030, peut-être même avant.
Et de manière plus général, un redéploiement des activités de la NASA pour avoir Mars en point de mire, ça veut dire étude du problème des radiations, étude d'une centrifugeuse pour le voyage, étude de l'impact possible de la poussière martienne (et solutions), scaphandre martien avec durée de vie 500 jours, étude affinée des différents scénarios possibles etc.

A+,
Argyre

Lol, je pense que tu vas avoir exactement le contraire : 2 vols de navettes par an jusqu'à Orion ISS jusqu'en 2020 (voire plus) et la Lune... possiblement. Mars deviendra un but à plus long terme en coopération internationale.

Mais bon, on peu rêver qu'Obama veuille frapper un grand coup sans lendemain, mais c'est pas son truc. Du coup, ce sera le programme que je vient de lister.

Argyre a écrit:
Ce que j'attend, c'est une redéfinition des priorités : Mars plutôt que la Lune !
Ca ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de vol lunaire, il y en aura probablement, mais en nombre très limité, uniquement pour valider les technologies Ares I et V.
=> donc pas de base avancée prévue sur la Lune (je le dis d'ailleurs depuis belle lurette sur ce forum) avant le premier voyage vers Mars.

D'accord avec cette vision

Et de manière plus général, un redéploiement des activités de la NASA pour avoir Mars en point de mire, ça veut dire étude du problème des radiations, étude d'une centrifugeuse pour le voyage, étude de l'impact possible de la poussière martienne (et solutions), scaphandre martien avec durée de vie 500 jours, étude affinée des différents scénarios possibles etc.

D'accord aussi .... mais probablement avec un volet coopération internationale à définir.

3) La Lune vers 2024 et Mars vers 2030, peut-être même avant.

L'ampleur du travail à mener dans les domaines que tu as énumérés ... défis techniques et aussi la note à régler ... ne permettront pas AMHA de réduire les délais à ce point.

2050 .. serait déjà pas mal ... mais évidemment cela douchera des enthousiasmes pour ceux qui espérent voir cela se concrétiser plus vite.
J'observerai probablement cette première expédition depuis mon astéroïde fourni par St_Pierre_ eternity_travels_company mais d'ici là nous aurons sans aucun doute des étapes passionnantes à suivre en live

Bien qu'étant très sceptique, je me demande si les US ne vont pas changer de voie pour réorienter leur programme et se tourner un peu plus loin.
Bon je tente un coup de dés, je sais mais après tout, on ne sait jamais. Et si... ;)

C'est une option qu'on voit apparaitre (voir le nouveau FIL sur la conquête de mars https://astronautique.actifforum.com/usa-f8/au-sein-de-la-nasa-un-appel-a-se-concentrer-sur-mars-t8809.htm)

MAis cela suppose un véritable changement culturel US avec notamment un bémol sur un certain sentiment d'hégémonie sur la conquête de l'espace (qui avait été bien ressentie avec les débuts de Constellation où les autres agences spatiales étaient invitées à être des annexes sous-traitantes de la NASA). Un tel revirement est-il possible :?: :suspect:

Personnellement je suis très déçu par cette commission. J'attendais de leur part un choix net avec un favori et un second choix en réserve. Il était censé fair eoffice de recommandation pour la futur programme spatial amériacin.
Finalement la commission propose 7 options sans donner de favori. On est revenu au point de départ. A la maison blanche de décider parmi tous ces choix, et cela risque donc de prolonger de plusieurs mois l'échéance. Finalement, plus le temps va passer plus il sera impossible de sortir du programme Ares I. Comme on dit, il est urgent de ne pas décider.

J'en arrive à me demander à quoi aura bien pu servir cette commission ci ce n'est évaluer les différentes options sans donner le moindre avis sur le meilleur choix. A quoi bon refaire la liste des options si c'est de toute façon pour rester sur la ligne actuelle à cause de ses rallongements de décision

Mustard a écrit:Personnellement je suis très déçu par cette commission. J'attendais de leur part un choix net avec un favori et un second choix en réserve. Il était censé fair eoffice de recommandation pour la futur programme spatial amériacin.

Le problème c'est que les divers scénarios sont possibles.

Tout n'est question que d'argent et de budget, donc c'est bien gouvernement de décider parmi ces scénarios possibles lequel leur semble le plus adapté en terme d'objectif et en fonction du budget, c'est pas à l'auteur du rapport de prendre la décision.

C'était effectivement le mandat confié à la Commission : présenter les options possibles, avec les éléments (calendrier, budget), mais sans se prononcer.
Au final il appartiendra à la Maison Blanche de faire le choix

Malheureusement la maison blanche va devoir étudier ce gros dissier et la décison va surement prendre de nombreux mois. Pire si l'option plus chère est choisie il faudra encore attendre l'accord du congrès et ce n'est franchement pas gagné en ces temps de crise. Bref, plus le temps passera plus Ares I va s'installer inévitablement et il sera impossible d'en sortir. Seul Ares V et donc le programme lunaire seront sur la scellette et feront les frais d'une probabe réduction de budget.

Ce que l'on comprend surtout avec toute cette histoire de programme Constellation / commission de "correction" Augustine c'est que les Etats-Unis sont empêtrés avec un mammouth nommé NASA qui pèse plus de 16 milliards de dollars par an, et surtout des dizaines de milliers d'emplois stratégiques. Comment rediriger ce mastodonte.

Après l'euphorie Apollo et sa fin subite bien que programmée d'avance, les USA ont mis en orbite leur station spatiale Skylab d'un poids de 90 T en un seul tir de Saturn 5 (soit 5 missions Shuttle), loin du meccano ISS aussi compliqué que cher.

Le programme navette a suivi et a éclos debut des années 80, étant aussi ruineux que limité à la stricte orbite basse. Le mammouth était né. Suivi d'une station ISS devenu un véritable puzzle de dizaines de tirs de Shuttle et Proton tout cela pour mettre en orbite une station qu'une poignée de Saturn 5 ou Energia auraient expédié rapidement et simplement dans les cieux.

2004 Bush fils lance son programme Constellation sans budget adéquate, en voulant faire du neuf avec du vieux, les complications en plus: Ares 1 et 5.
La suite on la connait: boulet navette au pied, Ares 1 magnifique mais trop compliqué (où comment faire tenir en équilibre un stylo bic au bout de son petit doigt) qui prend du retard.
On se retrouve avec un projet lunaire trop cher et hors délais, quand a Mars n'en parlons pas c'est pour la Saint Glinglin. Alors on nous parle de stations spatiales au point Lagrange 2, de missions pour Phobos, voir de survol de Venus, mais tout en passant un petit coup par la Lune avant de viser Mars avec des couloirs de transit intra-système solaire, bref on se demande où l'on veut aller et dans quel but, tout cela ressemble plus a une usine à gaz à laquelle on essaie de trouver une utilité qu'à un véritable objectif. Tout me fait penser de plus en plus au programme SEI de 1000 milliards de dollars de Bush père datant de 1989. Bref de quoi donner du grain à moudre aux anti-vols-habités.
On dirait que l'on veut aller dans l'espace pour aller dans l'espace à la NASA.
Pour moi on va dans l'espace pour conquérir Mars, Europe, Titan. Quitte à passer par Phobos ou Venus. Et l'on n'y va pas seul mais en coopération internationale, du moins avec l'Europe le Japon et les Russes. La Lune? on a des robots pour cela, ils font très bien l'affaire a 380.000 km de la Terre, pilotables en quasi temps réel.

Pendant ce temps les russes continuent leur petit bout de chemin avec leurs seuls Soyouz/Molnya/Progress et Proton datant des années 60 et 70. Ils font aussi bien voir mieux, simple et plus fiable avec un budget bien moindre que celui de la NASA, et préparent tranquillement Angara successeur de Proton, et les fusées Rus-M et vaisseaux PTS sans boulet navette au pied malgrès un programme certes moins ambitieux que les USA.

Au final une NASA qui se cherche et qui actuellement fait la même chose que le Russes qui ont un budget bien moindre.

Augustine rendra sa poignée d'options à la Maison Blanche, qui prendra un engagement sensible et symbolique qui conduira la politique spatiale des USA pour les 20 prochaines années.

Pour moi c'est clair une seul issue: stopper les navettes en 2011, mettre le paquet sur la desserte habitée privée de l'ISS pour 2011, arrêter Ares 1, valider la Delta 4 ou l'Atlas 5 en manned, basculer sur le lanceur lourd Jupiter lui aussi dérivé du Shuttle mais plus simple qu'Ares 5, tendre la main à la coop l'internationale, annuler les Lune et Lagrange, viser les vols circum-lunaires, Venus, Phobos pour valider un vol international vers Mars.

j' étais pas né pour apollo , et franchement je commence à me demander si je verrais un jour de mes propres yeux les hommes sur la lune ,et je parle meme pas de mars si il n'y a pas de programme internationale pour aller sur la planete rouge . :(

raf25 a écrit:Pour moi c'est clair une seul issue: stopper les navettes en 2011, mettre le paquet sur la desserte habitée privée de l'ISS pour 2011, arrêter Ares 1, valider la Delta 4 ou l'Atlas 5 en manned, basculer sur le lanceur lourd Jupiter lui aussi dérivé du Shuttle mais plus simple qu'Ares 5, tendre la main à la coop l'internationale, annuler les Lune et Lagrange, viser les vols circum-lunaires, Venus, Phobos pour valider un vol international vers Mars.

A budget constant?

Je suis plus ou moins d'accord avec raf25, perso la Lune je trouve ca sans intérêt, et si c'est la recherche scientifique qui les intéresse alors des sondes sont tout aussi bien à moindre coût.

Je trouve qu'il serait plus judicieux de concevoir le vaisseau/mini-station qui permettra d'envoyer des astronautes en toute sécurité vers mars ou ailleurs. Et d'envoyer un tel prototype en automatique (+éventuellement robot humanoïde) vers mars et le satelliser autour de mars.
La priorité est la je trouve.

Pour ARES I et ARES V je pense pas que la NASA se soit tromper.