Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...

Astro-notes a écrit:

spacemen1969 a écrit:
l'ATV a couté 0,20 euro par an et par européen pendant 10 ans par exemple. Ma fille en dépense plus en bonbons par semaine)

Monstre de papa, et le quenotte de ta rejetonne !

\deb HS
Je réalise qu'au pluriel cela fait les quenottes :oops:
\fin HS

Tu sous-entendrais que la NASA a été irresponsable lors du premier vol de la navette ?

Celui-là et tous les autres (encore que lors des premiers vols les astronautes avaient la possibilité de s'éjecter lors d'une bonne partie de la phase d'ascension). Comme je l'ai dit je ne suis pas le seul à penser qu'envoyer des hommes dans l'espace dans un vaisseau fixé sur un énorme réservoir d'oxygène et d'hydrogène liquides lui-même adossé à deux fusées à poudres inéteignables une fois allumées et tout ceci sans aucun système de sauvetage n'était pas très raisonnable. J'ai souvent lu des articles où des responsables gouvernementaux, des scientifiques, des consultants et même des astronautes partagent ce point de vue. Ils n'hésitent pas non plus à dénoncer les autres failles de ce système de transport spatial (coût, entretien, etc...) qui font qu'il n'a jamais satisfait aucune des attentes que l'on plaçait en lui.

(entre nous, les premiers irresponsables sont les politiques qui ont coupé le budget et les ailes à ce joli oiseau = ce n'est pas les idées ou les compétences qui manquent mais le courage politique / l'ATV a couté 0,20 euro par an et par européen pendant 10 ans par exemple. Ma fille en dépense plus en bonbons par semaine)

Pour te paraphraser je dirais plutôt que les premiers irresponsables sont les politiques qui ont décidé de lancer ce programme (l'administration Nixon il me semble) ainsi que les scientifiques et les ingénieurs qui ne s'y sont pas trop opposés. Si à un milliard de dollars le lancement tu estimes qu'ils lui ont coupé le budget je me demande bien ce qu'il te faut! :affraid:
Je me souviens qu'à l'époque des premiers lancements on estimait le coût d'une navette à un milliard de dollars, quelques années plus tard ce prix était seulement celui d'un lancement de l'engin !!! Et pour en revenir au sujet je dirais même qu'il est en bonne partie responsable de la désaffection actuelle du grand public pour l'espace, la navette n'ayant en effet jamais été un vaisseau d'exploration.

Tu peux nous en dire plus sur l'accident de rentrée de Soyouz 5?

Ça s'est passé en 1969, Boris Volynov revenait seul dans Soyouz 5 après un rendez-vous en orbite réussi avec Soyouz 4 mais il-y-a eu un très gros problème lors de la rentrée car le module de service ne s'est pas séparé de la capsule et celle-ci est donc rentrée dans l'atmosphère la tête la première. Il a commencé à voir de la fumée dans la capsule et a cru sa dernière heure arrivée (au TSUP, le centre de contrôle russe, tout le monde le croyait également condamné) lorsque soudain la capsule s'est détachée et a repris une trajectoire et une attitude normale. Cela n'est dû qu'au fait que Soyouz est très bien conçu et qu'en cas de défaillance du système de contrôle ou de guidage la capsule prend automatiquement une bonne attitude du fait de son centre de gravité plus bas du à son bouclier plus lourd. Cela sauvera encore d'autres cosmonautes par la suite. Pour te donner une idée c'est un peu comme si la navette rentrait dans l'atmosphère sur le dos avec le gros réservoir central toujours attaché sur son ventre (attention c'est une image, merci de ne pas me prendre au mot sur ce coup là). Le résumé de la rentrée en une image (début de la rentrée à l'envers-séparation-rentrée dans le bon sens):



L'atterrissage a été assez dur car les fusées de contact ne se sont pas allumées et il s'est cassé plusieurs dents sur le tableau de bord mais il était bel et bien sain et sauf. J'ai un jour lu les déclarations d'un astronaute américain qui disait que cela faisait des décennies que les cosmonautes russes revenaient toujours en vie, certes parfois avec des bleus et des bosses, mais bien vivants.

Quid des accidents mortels de Soyouz 1 et Soyouz 11 sur ta couverture ?

Ce n'est que parce que je n'ai pas trouvé de bonnes images de ces accidents que je ne les ai pas mis sur ma couverture, dans le cas contraire je l'aurais fait. Mais il ne faut pas oublier que Soyouz 1 c'était en 1967 et Soyouz 11 en 1971. Depuis plus rien, nada, oualou, les cosmonautes russes vont et viennent dans l'espace depuis 40 ans sans un seul mort au compteur !

Moi, j'aime pas les capsules

Je te comprends bien DeepField, moi aussi j'aime le côté esthétique. Mais la sécurité des astronautes devrait passer avant tout. Si Volynov avait été dans une navette il n'aurait jamais survécu....

LM-5 a écrit:A ma connaissance, la navette n'a jamais eue d'accident au décollage.

kudos a écrit:[Jamais eu d'accident au décollage??? Alors ce qui s'est passé le 28 janvier 1986 était probablement un film de science-fiction.

Pour la science-fiction, reporte-toi au fil littérature adapté sur le forum :blbl:
Ce qui s'est passé pour Challenger, cher ami, n'est pas un accident technique proprement dit. J'ai toujours critiqué sur le forum le fait que lancer cette navette avec les températures régnant ce jour-là, avec des pains de glace sous les moteurs étaient des paramètres plus que susceptibles de conduire à la catastrophe. Un joint des booster n'a pas supporté. Tu mets des conditions météos normales pour ce lancement, et ces 7 astronautes seraient encore parmi nous. C'est donc une erreur humaine et une hérésie d'avoir autorisé ce lancement.

LM-5 a écrit:Ce qui met hors-circuit ton histoire d'"escape tower" (tour d'éjection ou de sauvegarde de l'équipage) et surtout ton affirmation "confirmé par les faits" par une fusée classique. Merci de me citer un exemple ou la tour de sauvetage à été utilisée lors d'un lancement avec équipage.

Space Opera a corrigé mon erreur. Ou plutôt mon oubli. Merci à lui. Il est exact que je suis moins pointu en connaissances sur l'astronautique Russe. De ce côté-là rien à dire.

kudos a écrit:Décidément tu devrais un peu vérifier tes sources: 26 septembre 1983, la mission Soyouz T-10-1 (parfois référencée Soyuz-T 10a en occident). Le lanceur s'est embrasé et détruit sur son pas de tir. Heureusement, la tour de sauvetage fonctionna avant l'explosion et sauva l'équipage...

kudos a écrit:Si tu veux mettre "hors-circuit" l'utilité des tours de sauvetage alors il faut remettre en question TOUS les ingénieurs de TOUS les autres lanceurs que la navette, c'est à dire les américains (de Mercury à Apollo), les russes et les chinois. Ça en fait un sacré paquet ! :scratch:

Trouve dans mon texte l'endroit où je critique les ingénieurs. Tu ne trouveras pas. Je mets simplement en cause le tir de Challenger. Le GO ou NO GO a été décidé avec 5 RESPONSABLES du programme shuttle réunis autour d'une table. Hélas il y a eu 3 voix pour et 2 voix contre. Ce n'étaient pas des ingénieurs qui eux en revanche, de leur côté, avaient alerté les "bureaucrates" du danger très réel de lancer. C'est là que l'on voit la différence entre des ingénieurs responsables et des imbéciles enfoncés dans leur paperasse et qui, au final, décident...

kudos a écrit:(même des officiels de la NASA l'ont reconnu)

Evidemment. On reconnait toujours ses erreurs quand c'est trop tard. Le gros problème c'est que là il y a eu 7 morts....

kudos a écrit:Quatrièmement avec une capsule placée au sommet du lanceur jamais le vaisseau spatial n'aurait pu être endommagé par de la mousse isolante (de la frigolite !) et détruit lors de sa rentrée comme Columbia.

Euh... Explique un peu plus là. Tu compares la navette avec une capsule ? Tu ne crois pas faire fausse route ?

kudos a écrit:Mais bon les tours de sauvetage c'est pour les nuls, et si même la NASA va en placer une sur Ares I, c'est probablement parce qu'ils n'ont rien compris...

Je n'ai pas décrié les "escape tower", indispensables pour les lanceurs de capsules. La configuration de la navette empêchait ce système, ce n'est pas du tout le même genre de véhicule spatial.

kudos a écrit:Et que vous le croyez ou non, avec une tour de sauvetage et si on me disait que c'était ma seule chance d'aller dans l'espace, oui je prendrais le risque de monter dans la première Falcon9/Dragon opérationnelle :cheers:

Et bien bonne chance ! Mais avant ton lancement, souscrit à une assurance-vie costaude...

Citation:
Moi, j'aime pas les capsules

Kudos a écrit:Je te comprends bien DeepField, moi aussi j'aime le côté esthétique. Mais la sécurité des astronautes devrait passer avant tout. Si Volynov avait été dans une navette il n'aurait jamais survécu....

Mais maintenant, on peux faire des navettes aussi fiables que des capsules, on a les technologies pour ça. Par exemple, une navette qui décolle comme un avion, ça serait très fiable.

Ce qui s'est passé pour Challenger, cher ami, n'est pas un accident technique proprement dit. J'ai toujours critiqué sur le forum le fait que lancer cette navette avec les températures régnant ce jour-là, avec des pains de glace sous les moteurs étaient des paramètres plus que susceptibles de conduire à la catastrophe. Un joint des booster n'a pas supporté. Tu mets des conditions météos normales pour ce lancement, et ces 7 astronautes seraient encore parmi nous. C'est donc une erreur humaine et une hérésie d'avoir autorisé ce lancement.

Pas un accident technique? Ah bon, tu sais même s'ils avaient attendu le beau temps Challenger aurait quand-même explosé car le joint était foutu.
Heureusement en tout cas que les ingénieurs n'ont pas partagé ton opinion et qu'ils ont bel et bien procédé à une modification technique en modifiant les joints en question sur les futurs boosters! À moins que tu n'appelles pas cela une modification technique...

Trouve dans mon texte l'endroit où je critique les ingénieurs. Tu ne trouveras pas.

Tu joues sur les mots, tu as bel et bien écrit :

Ce qui met hors-circuit ton histoire d'"escape tower" (tour d'éjection ou de sauvegarde de l'équipage) et surtout ton affirmation "confirmé par les faits" par une fusée classique. Merci de me citer un exemple ou la tour de sauvetage à été utilisée lors d'un lancement avec équipage.

Cela mettait clairement en cause l'utilité des tours de sauvetage et par là même les ingénieurs qui les ont conçues, je ne pense pas que l'on puisse interpréter ces phrases différemment.

Quatrièmement avec une capsule placée au sommet du lanceur jamais le vaisseau spatial n'aurait pu être endommagé par de la mousse isolante (de la frigolite !) et détruit lors de sa rentrée comme Columbia.
Euh... Explique un peu plus là. Tu compares la navette avec une capsule ? Tu ne crois pas faire fausse route ?

Je compare tout simplement un système de transport spatial avec un autre système de transport spatial et je ne pense pas faire fausse route. L'un est fiable et pas cher, l'autre est dangereux et ruineux. L'administration US semble partager mon opinion.

Je n'ai pas décrié les "escape tower", indispensables pour les lanceurs de capsules. La configuration de la navette empêchait ce système, ce n'est pas du tout le même genre de véhicule spatial.

Je te renvoie plus haut quant à ta "non-critique" des escape towers. Si la configuration de la navette empêchait un tel système alors c'est qu'elle est techniquement mal conçue. Es-tu bien au courant de tous les problèmes rencontrés par les fusées et les moteurs américains des origines jusqu'au début des années 70, date à laquelle les études sur la navette ont commencé? Par quel miracle ont-ils pu penser qu'ils allaient pouvoir lancer un engin comportant trois moteurs hydrogène-oxygène liquide et deux boosters à poudre sans jamais rencontrer un seul gros problème? Je te rappelle qu'il s'agissait là de technologies toutes nouvelles à l'époque. Alors envoyer des astronautes dans un tel engin sans dispositif de sauvetage était une aberration (et je suis poli dans le choix de mes mots). L'avenir le confirmera hélas cruellement.

Et que vous le croyez ou non, avec une tour de sauvetage et si on me disait que c'était ma seule chance d'aller dans l'espace, oui je prendrais le risque de monter dans la première Falcon9/Dragon opérationnelle.
Et bien bonne chance ! Mais avant ton lancement, souscrit à une assurance-vie costaude...

J'y penserai merci. Mais je n'aurais pas trop de crainte au décollage avec la tour de sauvegarde, par contre un peu plus au retour mais de toute façon l'histoire a montré que je n'aurais pas été plus en sécurité dans une navette. :P
Petite question: si on t'offrait un aller-retour gratuit en orbite et qu'on te laissait le choix, choisirais-tu d'y aller en Soyouz ou en navette?

DeepField a écrit:

Citation:
Moi, j'aime pas les capsules

Kudos a écrit:Je te comprends bien DeepField, moi aussi j'aime le côté esthétique. Mais la sécurité des astronautes devrait passer avant tout. Si Volynov avait été dans une navette il n'aurait jamais survécu....

Mais maintenant, on peux faire des navettes aussi fiables que des capsules, on a les technologies pour ça. Par exemple, une navette qui décolle comme un avion, ça serait très fiable.

Bah. Laissons faire SpaceX, DeepField. Ils ont tout à prouver pour le moment. Ils n'en sont même pas encore au niveau de Mercury. Mais il faut laisser sa chance à tous :blbl:

Mais maintenant, on peux faire des navettes aussi fiables que des capsules, on a les technologies pour ça. Par exemple, une navette qui décolle comme un avion, ça serait très fiable.

Cela reste à prouver, jusqu'ici personne n'a réussi à construire une navette aussi fiable qu'une capsule (et pour cause). Et ce serait surtout très ruineux, personne ne semble vouloir suivre cette voie: Orient express, SSTO, Hotol, Sanger, X-33, etc... une multitude de projets sur papier qui n'ont jamais vu le jour mais qui ont quand-même trouvé le moyen de coûter plusieurs milliards de dollars en études de faisabilité :down:
À la rigueur nous verrons peut-être un jour une petite navette réutilisable placée au sommet d'une fusée avec une tour de sauvegarde (chez les russes?). Cela me semble être la seule façon réaliste de les rendre aussi fiables que les capsules.

Mon cher Kudos, tu dois donc apprecier le projet Orion (Capsule + Tour de sauvetage)... car il me semble, mais je peux me tromper, il y a un parti-pris quand même coté russo-soviétique, qui n'est pas très objectif.

Question irresponsabilité, je dirais que les russes ont plus jouer à la roulette russe que les américains, quand même... Car peu importe les risques, il fallait fanfaronner... Voir le danger inadmissible et les risques encourues avec l'équipage Voskhod 1.

Soyouz 1 n'était pas prêt et pas au point, mais on l'a quand même fait partir avec Komarov dedans

Gagarine avait 1 chance sur 2 d'y rester (50 % ce qui est très loin des 98,5% de fiabilité de la navette).

Etc... On ne peut pas dire que les soviétiques aient été totalement transparents quand même...

A mon avis, il faut arrêter ce comparatif Russes-Américains... La conquête spatiale (et non l'exploration) est née d'une compétition. maintenant cela est terminée (du moins dans le sens de la guerre froide).

Les ingénieurs ont les idées pour faire quelque chose de nouveau... C'est aux politiques de se bouger un peu pour donner l'impulsion financière.

PS : Un forum n'est spécialement conçu pour des débats polémiques surtout quand il s'agit d'un forum de passionnés. Les divisions intellectuelles entre ingénieurs sur tels ou tels moyens de transport spatiaux ne regardent qu'eux.

PS bis : ma fille veut voir la petite souris alors elle croit que les dents vont tomber plus vite en mangeant des bonbons ;)

spacemen1969 a écrit:
PS bis : ma fille veut voir la petite souris alors elle croit que les dents vont tomber plus vite en mangeant des bonbons ;)

Et ta petite fille a mille fois raison

Moi, je parlais plutôt d'une évolution du Space Ship 2 de Virgin galactic qui pourrait aller jusqu'à l'orbite (un SS3 en quelque sorte). Celui-ci décollerai comme les 2 précédents vaisseaux (SS1 et SS2), c'est à dire comme un avion (ce qui limiterais les risques au décollage : puisque tous les avions sur Terre décollent de la même façon).

Ne pas oublier le projet Hermès :hermes: : la navette aurait été lancée par une Ariane 5 (dont la fiabilité n'est plus à démontrer), et la navette aurait été équipe d'une capsule d'éjection (plus tard, ce sont des sièges éjectables qui avaient été choisis). Mais les politiciens, comme d'habitude, n'ont pas suivis... :troll:

Kudos a écrit: L'administration US semble partager mon opinion

Un peu présomptueux, non ? ;) à moins que tu ai un pouvoir décisionnel gouvernemental qui te permette d'affirmer que ton opinion est partagée par l'administration US :blbl: ;)

La navette n'avait pas de tour de sauvetage, mais les 4 premières missions avaient un siège éjectable pour secourir l'équipage au décollage et au retour, mais bon, ce n'est qu'un détail... ;)

On a retiré les sièges éjectables qur Columbia après STS-9. C'est parce que le système paraissait fiable que la NASA a laissé les sièges éjectables.
Comme le disais LM-5, c'est une erreur humaine et non technologique qui est la cause des 2 accidents de navette car dans les 2 cas, la catastrophe aurait pu être évité

C'est sympa l'ambiance ici...

Oui, "Sale temps pour les Space Enthusiasts" :blbl: :lolnasa: ;)

Malgré les requêtes de l'administration, le sujet a complètement dérivé, dommage.