Annonce sur le futur du programme spatial américain

Il faut reconnaître que nous, passionnés du vol spatial habité, nous somme bourrés de contradictions !!! :oops:

J'ai réfléchi a tout cela et je crois que ce qui m'émeut, ce n'est pas le voyage (nécessaire), mais la destination où l'action se passe !!
L'action en scaphandre blanc, au casque réfléchissant l'univers et rendant l'astronaute mystérieux; la finalité du vol spatial ! La promenade dans l'espace mais l'espace n'est qu'un passage.
Et comme l'homme vient d'un monde , c'est sur un autre monde qu'il doit s'exprimer ; le premier autre monde étant la Lune qui n'a été visitée qu'à 6 endroits .

C'est vrai que ça ne semble pas rapporter grand chose. mais l'art, le sport , la science fondamentale, rapportent-ils plus?

Beaucoup de passionnés veulent partir plus loin (alors que les orbites polaires et géostationnaires n'ont jamais été visitées par l'homme) car ils veulent une destination, un autre monde. Ils disent souvent vouloir éviter la répétition des "Drapeaux et traces de pas" définis par les missions Apollo mais se rendent-ils compte qu'alors, il viendra bien vite un moment où ils se lasseront des activités sur ce premier monde.
Et voilà, nous voulons en réalité des missions courtes, spectaculaires, variées même si seule la technologie est mise en avant et non la science.
Des missions brêves, vitrines de la technologie de celui qui l'organise.

Raoul a écrit:Il faut reconnaître que nous, passionnés du vol spatial habité, nous somme bourrés de contradictions !!! :oops:

J'ai réfléchi a tout cela et je crois que ce qui m'émeut, ce n'est pas le voyage (nécessaire), mais la destination où l'action se passe !!
L'action en scaphandre blanc, au casque réfléchissant l'univers et rendant l'astronaute mystérieux; la finalité du vol spatial ! La promenade dans l'espace mais l'espace n'est qu'un passage.
Et comme l'homme vient d'un monde , c'est sur un autre monde qu'il doit s'exprimer ; le premier autre monde étant la Lune qui n'a été visitée qu'à 6 endroits .

C'est vrai que ça ne semble pas rapporter grand chose. mais l'art, le sport , la science fondamentale, rapportent-ils plus?

Beaucoup de passionnés veulent partir plus loin (alors que les orbites polaires et géostationnaires n'ont jamais été visitées par l'homme) car ils veulent une destination, un autre monde. Ils disent souvent vouloir éviter la répétition des "Drapeaux et traces de pas" définis par les missions Apollo mais se rendent-ils compte qu'alors, il viendra bien vite un moment où ils se lasseront des activités sur ce premier monde.
Et voilà, nous voulons en réalité des missions courtes, spectaculaires, variées même si seule la technologie est mise en avant et non la science.
Des missions brêves, vitrines de la technologie de celui qui l'organise.

Belle introspection, je suis d'accord avec cette analyse.
À nous maintenant d'être raisonnable et de rêver en grand. Plus que des sauts de puces et des plantés de drapeaux, rêvons de colonisation pérenne !

Raoul a écrit:
C'est vrai que ça ne semble pas rapporter grand chose. mais l'art, le sport , la science fondamentale, rapportent-ils plus?

Beaucoup de passionnés veulent partir plus loin (alors que les orbites polaires et géostationnaires n'ont jamais été visitées par l'homme) car ils veulent une destination, un autre monde. Ils disent souvent vouloir éviter la répétition des "Drapeaux et traces de pas" définis par les missions Apollo mais se rendent-ils compte qu'alors, il viendra bien vite un moment où ils se lasseront des activités sur ce premier monde.
Et voilà, nous voulons en réalité des missions courtes, spectaculaires, variées même si seule la technologie est mise en avant et non la science.
Des missions brêves, vitrines de la technologie de celui qui l'organise.

Ce que j'apprécie dans ton message c'est que tu assumes, un volet "affectif" dans ce domaine (ce que je conçois parfaitement) volet que d'autres veulent (consciemment ou non) noyer dans un rideau de fumée en posant comme postulat que "la présence de l'homme est absolument indispensable" quelle que soit la mission d'exploration envisagée, et que cela ne se discute en aucune façon.

Je me situe pour ma part dans une vision à court et moyen terme, d'exploration de notre système solaire.
Avec une complémentarité assumée entre la robotique gérée par son IA embarquée, et la présence de l'homme lorsque son intelligence, son adaptabilité sont requises et imposent sa proximité notamment pour télé-manipuler des robots - en charge des travaux les plus pénibles et les plus dangereux- avec une courte durée de transmission.
Cette présence de l'homme est sécurisée au maximum, et on paie le prix qu'il faut pour cela (et on attend patiemment si on n'a pas toutes les technologies pour que cela soit possible)
Et dans ma vision, la présence permanente, la colonisation, la terra-formation .... sont pour encore longtemps des concepts de SF. Ce qui n'empêche évidemment pas d'en discuter.

:megalol: Je voudrais juste dire que Sieur Obama a sans doute décidé de 'dégraisser' le Mammouth NASA...

Hallardier a écrit::megalol: Je voudrais juste dire que Sieur Obama a sans doute décidé de 'dégraisser' le Mammouth NASA...

En augmentant son budget ?

Skyboy a écrit:

Hallardier a écrit::megalol: Je voudrais juste dire que Sieur Obama a sans doute décidé de 'dégraisser' le Mammouth NASA...

En augmentant son budget ?

Je m'excuse, c'est pas pour défendre une opinion plus qu'une autre, mais ce mot est correct puisque par déffinition la graisse est un "mauvais" exedant. On peut par exemple manger plus en mangeant plus seinement et donc dégraisser...

:roll: :roll: :roll:

Ariane 68 a écrit:

Skyboy a écrit:

Hallardier a écrit::megalol: Je voudrais juste dire que Sieur Obama a sans doute décidé de 'dégraisser' le Mammouth NASA...

En augmentant son budget ?

Je mexcuse, c'est pas pour défendre une opinion plus qu'une autre, mais ce mot est correct puisque par déffinition la graisse est un "mauvais" exedant. On peut par exemple manger plus en mangeant plus seinement et donc dégraisser...

:roll: :roll: :roll:

Moi, je crois qu'Obama veut dégraisser le mammouth en lui coupant la tête. Et les tonnes de peinture qu'on met par dessus partiront au premier lavage ... 8-)

A+,
Argyre

Manque d'ambition par manque de vision...
Mais j'avoue que la lecture de nombreux posts ici même me donne à penser qu'il n'est pas le seul à ne pas y croire...
Et cela me désole...

Juste au passage, un petit dessin dans la presse belge

http://mediatheque.lesoir.be/v/le_kroll/703fev0910_1.jpg.html

Point de vue journalistique à propos d'une "sortie" de Buzz...qui veut Mars :

http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3232,50-1303706,0.html :study:

Ripley a écrit:Point de vue journalistique à propos d'une "sortie" de Buzz...qui veut Mars :

http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3232,50-1303706,0.html :study:

Le lien vers la page normale: http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/02/10/la-revolution-spatiale-de-barack-obama-par-jerome-fenoglio_1303706_3232.html

Je suis dans l'ensemble assez d'accord avec le point de vue exprimé par le journaliste dans l'article cité par Ripley.

Une vision lucide mais malgré tout optimiste du changement de cap proposé.
C'est bien sûr une opinion minoritaire ici, où se sont exprimées plutôt des visions pessimistes et un penchant marqué à la tristesse désabusée. Que cela n'empêche pas de lire les arguments avec attention.

La fin de l'article relative à la "collaboration" ne manque pas non plus AMHA de bon sens :

"Pour que cela fonctionne, il faudra que la NASA renonce à son approche très paternaliste de la coopération, dit Laurence Nardon, spécialiste des questions spatiales à l'Institut français des relations internationales. Et il faudra inventer un mode de gouvernance des missions internationales. Il n'est alors pas exclu que les Etats-Unis aillent jusqu'à associer la Chine, comme ils se sont tournés, à l'époque, vers les Russes."

Le problème c'est que faire évoluer la mentalité US dans ce domaine, équivaut à faire changer de cap un pétrolier de 500 000 t ..... Il va y avoir de l'inertie à surmonter.

Et celle dans les états dont les agences spatiales seraient susceptibles de collaborer ne sera sans doute pas moindre.

Je reprend le tout premier post du dujet:

- 11 Fév : Conférence par la FAA concernant le transport spatial commercial.
- 12 Fév : Discours sur "l'état de l'agence" : présentation sur les futurs programmes de la NASA.

alors, des nouvelles ? qu'en est t'il ?

Tom Jones

Contre Flexible Path

-> fusion avec le sujet déjà existant.

De plus il serait intéressant d'avoir quelques commentaires en français plutôt que d'envoyer deux liens sans plus d'explication :)

Ou bien on propose un but avec un délai, un budget (Constellation) ou bien on propose des quantités de technologies diverses qui mises l'une avec l'autre, pourraient rapprocher l'homme de tous les corps célestes du système solaire, avec d'autres qui partagent les frais.....dans x temps.

Il me semble que lorsqu'on a un projet, un délai, on peut bien plus facilement motiver les jeunes car il y a une perspective. C'est bien plus sexy que l'autre solution

C'est un des bienfaits d'un conflit: une incitation à se surpasser, à faire mieux que l'autre.

A MOINS QUE Flexible Path donne très vite quelques résultats intéressants!! Peut-être bien alors que beaucoup changeront d'avis.

Si seulement on arrivait à généraliser le ravitaillement dans l'espace, à moindre frais!

Raoul a écrit:
Il me semble que lorsqu'on a un projet, un délai, on peut bien plus facilement motiver les jeunes car il y a une perspective. C'est bien plus sexy que l'autre solution

On a déjà eu l'occsasion d'en discuter assez souvent, mais le véritable et SEUL objectif qu'il y avait dans Constellation c'était la Lune. Missions courtes au départ et implantation d'une station permanente ensuite. Certes on volait au delà de LEO (mais quand même à un saut de puce de la Terre) et pour un objectif en terme de découvertes qui enthousiasmait les convaincus et amoureux de la Lune ... mais pas forcément tout le monde, pour les jeunes notamment cela restait à démontrer.
Les autres destinations étaient "dans le brouillard", et il n'y avait pas une véritable évaluation des difficultés à surmonter pour les atteindre (ni des coûts induits).

A MOINS QUE Flexible Path donne très vite quelques résultats intéressants!! Peut-être bien alors que beaucoup changeront d'avis.

Le flexible path prend comme point de départ qu'il faut "lister tous les problèmes des voyages lointains ... et les solutionner un à un" (voir discussion sur ce sujet), et il propose de s'en tenir à "certaines de ces difficultés" afin qu'on puisse atteindre la destination visée en 5 ou 6ans (cohérent avec une patience limitée qu'il faut satisfaire par du concret, et aussi une durée cohérente avec des mandats politiques qui soutiendront jusqu'à ce que la mission soit réalisée et la destination atteinte)

A première vue, cela me semble se présenter sous l'aspect de "marches d'escalier' qu'on gravit une à une ... et qui permettent ensuite d'atteindre les missions les plus complexes (Mars notamment).
cela a une certaine logique.
Je ne suis pas sûr pour ma part qu'on puisse avancer de cette façon sans que les gros challenges technologiques aient été résolus (notamment en matière de propulsion).
Difficile de raisonner en "propulsion chimique" pour le début (genre NEO, points de Lagrange etc ...) où ce seront des missions relativement courtes. Et en propulsion autre (NTR, VASIMR) permettant de réduire la durée du voyage si on veut aller plus loin. Je doute qu'on puisse développer des systèmes à la fois concurrentiels (un pour le court terme, l'autre pour après) et possiblement complémentaires ... Problème de coûts cumulés des R&D dans plusieurs voies, nécessité de négocier avec des partenaires sur une feuile de route commune, si on veut privilégier des collaborations.
Je pense qu'il faudra se résoudre à un gap assez long et une première très haute marche à franchir, avant de vraiment être à même se se lancer au-delà du LEO qui restera la destination privilégiée y compris pour la mise au point des chainons intermédiaires (propulsion, ravitaillement en vol, assemblage de grandes structures pour l'inter-planétaire) . Pour ma part je considère que cela serait sensé et cohérent (ce qui n'engage que moi)

Mais un tel calendrier ferait crier à l'abandon du programme habité pour certains, et à la voie vers le profondément dépressif pour d'autres 8-)

montmein69 a écrit:
On a déjà eu l'occsasion d'en discuter assez souvent, mais le véritable et SEUL objectif qu'il y avait dans Constellation c'était la Lune. Missions courtes au départ et implantation d'une station permanente ensuite. Certes on volait au delà de LEO (mais quand même à un saut de puce de la Terre) et pour un objectif en terme de découvertes qui enthousiasmait les convaincus et amoureux de la Lune ... mais pas forcément tout le monde, pour les jeunes notamment cela restait à démontrer.

Peut-être, mais je ne suis pas sûr qu'un voyage martien passionne plus les foules. Passé le premier voyage, l'intérêt retombera comme cela a été le cas pour Apollo (surtout face à une situation sociale dégradée). Et même pour ce premier voyage, le temps de la mission n'encouragera pas les médias à disserter tous les jours...Et surtout, que se passera t-il si les premières missions ne découvrent aucune trace de vie? Car c'est bien cette quête qui impulse le voyage martien. Avoir abandonné la Lune risque de nous coûter très cher en terme d'exploration spatiale habitée.

Le flexible path prend comme point de départ qu'il faut "lister tous les problèmes des voyages lointains ... et les solutionner un à un" (voir discussion sur ce sujet), et il propose de s'en tenir à "certaines de ces difficultés" afin qu'on puisse atteindre la destination visée en 5 ou 6ans (cohérent avec une patience limitée qu'il faut satisfaire par du concret, et aussi une durée cohérente avec des mandats politiques qui soutiendront jusqu'à ce que la mission soit réalisée et la destination atteinte)

Justement, quelle destination? Mais c'est peut-être une solution. En attendant, je vais me risquer à une analogie, souvent utilisée (à tord à mon avis) sur ce forum: Christophe Colomb. Si, avant de se lancer dans son voyage, il avait du attendre l'invention de l'anémomètre,pour connaitre la vitesse des vents, de celle des conserves pour ne pas manquer de nourriture, des satellites pour pouvoir tracer sa route en toute connaissance de cause, et ainsi de suite, ou en serions-nous?

Je pense qu'il faudra se résoudre à un gap assez long et une première très haute marche à franchir, avant de vraiment être à même se se lancer au-delà du LEO qui restera la destination privilégiée

Encore une fois, cela suppose un objectif. Et le véritable reproche que je fais au Président Obama, c'est de n'avoir donné aucun objectif.

Cordialement

Dans tous les ouvrages qui relatent les missions Apollo, les mêmes observations reviennent chaque fois:

La réussite d'Apollo est due à: une destination, une échéance, un but clairs ; résumés par Kennedy dès 1961.

Les compagnies aéronautiques choisies comme sous-traitants, ne se sont pas fait la guerre et ont coopéré avec la NASA comme chaperon. Même si une compagnie n'obtenait pas la part du gateau espérée, elle pouvait au moins participer d'une manière ou d'une autre.

La NASA centralisait tout le projet.

Il était tout-à-fait logique de poursuivre sur cette voie pour Constellation; concentrons-nous sur la Lune avec du matériel connu et éprouvé.

La Lune permet des missions assez courtes pour attirer l'attention, maintenir le public en haleine tout en visitant un autre monde !!

Toutes les cultures du monde connaissent et valorisent la Lune d'une manière ou d'une autre. La Lune nous parle.

Raoul a écrit:Dans tous les ouvrages qui relatent les missions Apollo, les mêmes observations reviennent chaque fois:

La réussie d'Apollo est due à: une destination, une échéance, un but clairs ; résumés par Kennedy dès 1961.

Les compagnies aéronautiques choisies comme sous-traitants, ne se sont pas fait la guerre et ont coopéré avec la NASA comme chaperon. Même si une compagnie n'obtenait pas la part du gateau espérée, elle pouvait au moins participer d'une manière ou d'une autre.

La transposition ne me semble pas si simple :

Lorsque les américains se sont lancés dans le programme Apollo ils étaient en plein guerre idéologique avec les soviétiques et ils avaient été complètement battus à la première manche. Il y avait un désir de revanche très fort chez tous. Pratiquement jusqu'en 1969 industriels et agence spatiale ont travaillé avec une pression terrible car ils étaient persuadés que les soviétiques étaient capables de les doubler. Il y avait une forme d'union sacrée entre industriels agence spatiale, politiques et opinion publique. Durant toute la phase de conception des vaisseaux, l'argent a coulé à flots, les dépassements financiers n'étaient jamais un problème. Rien de tout ça n'existe plus aujourd'hui : opinion et hommes politiques divisés et inconstants, industriels recherchant leur intérêt, robinet à finances ouvert avec parcimonie. Dans la configuration actuelle je ne vois qu'une seule circonstance qui pourrait recréer une telle synergie, l'annonce qu'une astéroïde tueuse de civilisation...

Il faut également constater que ce qui vient de se produire avec le programme Constellation est la répétition d'un événement passé du même type : la construction de la station spatiale a été lancée après une valse hésitation de 10 ans qui a couté pas moins de 10 milliards $. Le lancement de la construction en 1995 doit beaucoup à l'effondrement de l'Union Soviétique qui a fourni un bon prétexte pour démarrer le programme (il fallait occuper ces techniciens russes au chômage susceptibles de transférer leur savoir faire à des pays malintentionnés).

Je suis assez d'accord avec Pline,
il faut faire attention à ne pas trop ré interpréter les choses, avec le programme Apollo le consensus a mis du temps à se faire a pu être plusieurs fois fragilisé (notamment quant à la réalité de la concurrence soviétique "à quoi bon courir dans une compétition où nous sommes seuls").
Il est facile de dresser des parallèles historiques mais le contexte n'est jamais le même. Mais je suis d'accord sur le rôle centralisateur de la Nasa. Ça me fait penser au livre "De spoutnik à Lune" : c'est effarant de découvrir comment le potentiel de l'URSS a pu être à ce point gâché pas une mauvaise gestion et des concurrences contre productives (Tchelomei, Glouchko, Korolev).

Maintenant que la NASA n'a plus de plan (lunaire) décennal elle va se diversifier et mettre ou rajouter "un peu de spatial" dans des activités très variées, peut être plus proches des attentes. Le corollaire de ce choix est un risque d'éparpillement, en ce que bien qu'organisée elle est pour l'instant dans le flou quant aux objectifs à atteindre.

Lunarjojo a écrit: que se passera t-il si les premières missions ne découvrent aucune trace de vie?

Non, mon cher Lunarjojo, la conquête de la lune n’a jamais été conditionnée par la présence d’une trace de vie. La logique veut qu’après la Lune, c’est Mars.
Je termine par une anecdote: Attends qu’une tortue iranienne se dirige vers Mars et la donne va changer :megalol:
OK, je sors avant le :troll: de montmein69!

Firnas2 a écrit:

Lunarjojo a écrit: que se passera t-il si les premières missions ne découvrent aucune trace de vie?

Non, mon cher Lunarjojo, la conquête de la lune n’a jamais été conditionnée par la présence d’une trace de vie. La logique veut qu’après la Lune, c’est Mars.
Je termine par une anecdote: Attends qu’une tortue iranienne se dirige vers Mars et la donne va changer :megalol:
OK, je sors avant le :troll: de montmein69!

Je me demande si sur ce forum, pourtant pointu, tout le monde a bien compris que la tortue en question s'est contenté de faire un vol suborbital dans une fusée sonde un exercice que les iraniens pouvaient déjà réaliser il y a plus de 10 ans . Seule l'incompétence journalistique a pu relayer ce petit coup de propagande digne de l'ère soviétique.

Mais bien sûr Pline, j’ai déjà dit anecdote.
HS : on
- Plus sérieusement, on a rappelé sur ce forum que la tortue de Zond autour de la lune a accéléré Apollo 8
- Je trouve très séduisante l’idée d’envoyer une tortue (Russe, Chinoise,…) vers Mars pour tester les radiations et les ceintures de Van Allen , je pense que c’est plus économique que d’envoyer des singes (idée russe) avant d'envoyer des hommes
HS : off

Firnas2 a écrit:

Lunarjojo a écrit: que se passera t-il si les premières missions ne découvrent aucune trace de vie?

Non, mon cher Lunarjojo, la conquête de la lune n’a jamais été conditionnée par la présence d’une trace de vie. La logique veut qu’après la Lune, c’est Mars.

Je ne parlais pas de traces de vie sur la Lune, mais sur Mars

Pline a écrit:

Firnas2 a écrit:

Lunarjojo a écrit: que se passera t-il si les premières missions ne découvrent aucune trace de vie?

Non, mon cher Lunarjojo, la conquête de la lune n’a jamais été conditionnée par la présence d’une trace de vie. La logique veut qu’après la Lune, c’est Mars.
Je termine par une anecdote: Attends qu’une tortue iranienne se dirige vers Mars et la donne va changer :megalol:
OK, je sors avant le :troll: de montmein69!

Je me demande si sur ce forum, pourtant pointu, tout le monde a bien compris que la tortue en question s'est contenté de faire un vol suborbital dans une fusée sonde un exercice que les iraniens pouvaient déjà réaliser il y a plus de 10 ans . Seule l'incompétence journalistique a pu relayer ce petit coup de propagande digne de l'ère soviétique.

Mais non, mais non, je proteste (mais je me prépare à sortir vite) la fusée sonde iranienne peut être gonflée pour assurer à la tortue une route balistique de survol
de Mars avec retour dans la foulée sur Terre dans le Détroit d'Hormouze ; un peu comme l'ont fait les Zond soviétiques 5-6-7, ce qui fait que les premiers être vivants
à avoir fait le trajet Terre Lune Terre et revenus vivants (?) étaient bien là.