Annulation de constellation... Content ou pas content ?

lambda0 a écrit:Aucune des approches classiques étudiées depuis 30 ans ne s'étant avérée suffisamment convaincante pour changer la donne, il parait assez raisonnable d'essayer autre chose. On n'ira pas sur Mars avec quelques dizaines de G$ comme l'on prétendu certains, ...

Tu n'utilises pas le conditionnel ? En fait, je peux également prétendre le contraire : aucune approche classique n'a été tentée par les agences spatiales pour aller vers Mars et ce depuis 30 ans !
En 1989, tu sais bien qu'un scénario a été établi et qu'il a été rejeté car trop complexe et trop coûteux. Etait-ce un scénario "classique" ? Quelques années plus tard, la NASA a revu sa copie et a proposé un scénario beaucoup moins complexe et coûteux dérivé de Mars Direct (DRM 3.0). Ce scénario a t-il été envisagé ? Non, ni Mars Direct, ni celui de la NASA puisqu'aucun budget n'y a été dédié. Et celui de la NASA n'était pas vraiment classique car il suggérait l'utilisation d'une NTR. Encore quelques années ont passé et la NASA a encore modifié son scénario (DRA 5.0). Ca s'est encore complexifié ! Est-ce là un scénario classique ? Et quelle est la différence avec 1989 ? Pourquoi croire que le scénario actuel est beaucoup plus abouti et qu'on ne peut guère faire mieux ?
La Mars Society a appelé la NASA a relancé les études de scénarios plus simples pour aller vers Mars. Mais la NASA est sourde. Chacun a le droit de croire ce qu'il veut et qui il veut, mais il reste encore beaucoup de scientifiques et d'ingénieurs qui pensent qu'une approche classique est possible. Le problème, c'est qu'il faut au moins se donner les moyens d'étudier de telles approches. Nier l'existence de ces personnes en prétendant que de toute façon c'est comme ça et pas autrement ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.

Comprenons-nous bien, je suis favorable au développement du système de propulsion VASIMR, mais je reste convaincu que cela n'est pas nécessaire pour la mise en oeuvre des premières missions martiennes habitées. Il existe des technologies alternatives maîtrisées qui peuvent faire l'affaire. Donc, dans un premier temps, je pense qu'on peut se contenter de valider l'architecture de base, à savoir le lanceur lourd en LH2/LOX, l'aérocapture, la descente et l'atterrissage sur Mars, la production des ergols localement, le support de vie longue durée, l'équipement EVA, etc..
Je suppose que tu connais l'existence de mon site, où je développe le concept 2-4-2 ? Je serais heureux de recevoir tes remarques et commentaires à ce sujet.

Cordialement,
Argyre

Quel empressement...

Skyboy a écrit:Quand à savoir si à l'avenir l'Homme passera plus de temps sur une planète comme Mars ou bien dans l'espace à proximité d'astéroïdes que l'on exploitera, ou bien même encore juste comme ça au sein de grandes stations spatiale, nul ne peut le dire.

Trop tard, je l'ai dit ... :D
Plus sérieusement, tu as raison, ça peut aussi être à côté d'un astéroïde ou même d'une grande station spatiale, mais dans ce dernier cas, il faut tout de même des échanges avec un astéoïde ou une planète pour l'approvisionnement en matériaux divers. Et comme depuis la Terre c'est difficile, il faut bien commencer la colonisation spatiale par un endroit où il y a des ressources.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:

lambda0 a écrit:Aucune des approches classiques étudiées depuis 30 ans ne s'étant avérée suffisamment convaincante pour changer la donne, il parait assez raisonnable d'essayer autre chose. On n'ira pas sur Mars avec quelques dizaines de G$ comme l'on prétendu certains, ...

Comprenons-nous bien, je suis favorable au développement du système de propulsion VASIMR, mais je reste convaincu que cela n'est pas nécessaire pour la mise en oeuvre des premières missions martiennes habitées. Il existe des technologies alternatives maîtrisées qui peuvent faire l'affaire. Donc, dans un premier temps, je pense qu'on peut se contenter de valider l'architecture de base, à savoir le lanceur lourd en LH2/LOX, l'aérocapture, la descente et l'atterrissage sur Mars, la production des ergols localement, le support de vie longue durée, l'équipement EVA, etc..
Je suppose que tu connais l'existence de mon site, où je développe le concept 2-4-2 ? Je serais heureux de recevoir tes remarques et commentaires à ce sujet.

Cordialement,
Argyre

Deux questions :
1) Pourquoi, commencer l’historique à 1989, est- ce que le projet des années 60 de Werner Von Braun pour Mars est techniquement erroné ?
2) Pour le VASIMR, peut-on faire le voyage vers Mars en 110 jours par exemple (40j aller +30j séjour +40j retour)
Merci :bounce1:

pour ta deuxième question je peut te répondre oui vasimr devrais pouvoir le faire (enfin après une campagne de test en bonne et due forme) mais le problème c'est de lui fournir les 200MW. on n'a pas ,a l'heure actuel, de moyen de produire cette énergie dans l'espace.

Et il ne faut pas oublier que spiraler dans les ceintures de Van Allen n'est pas recommandé pour les humains ...

Skyboy a écrit:
La distinction que tu tiens absolument à faire entre exploration habitée et vols habités est un peu capillotractée, .

Je plussois ... ce n'est d'ailleurs pas nouveau que j'ai du mal à suivre Argyre dans ses raisonnements très tranchés.
Est-il si raisonnable que cela de reprocher aux scénarios de missions martiennes de se complexifier ? (et ce qui concerne mars, concerne d'autres destinations de vols habités lointains)

Les vols habités en LEO ont bien montré les difficultés des vols longs dans l'espace , et cela même si on est dans un envirornnement finalement assez protégé (cette bonne vieille planète Terre protège encore ses rejetons du pire qu'on peut trouver dans l'espace hostile) et en disposant d' un cordon ombilical régulier (navette, Progress, ATV , HTV ...) pour ravitailler/réparer/rénover le support vie périodiquement.
Support vie . sans lequel nos 6 explorateurs éloignés seulement de quelques centaines de km du sol terrien, passeraient rapidement de vie à trépas. Et après 6 mois de mission chaque astronaute n'est pas très frais et devra passer plusieurs semaines, ou mois pour se régénérer et envisager quelques années plus tard une autre mission.
On ne sait pas gérer une serre en autarcie pour avoir des produits frais, on ne sait pas se protéger efficacement des radiations, .... on ne sait pas lutter efficacement contre la perte musculaire et l'ostéoporose, ... on ne sait pas résoudre des tas de choses.
En faire un constat lucide c'est AMHA un signe de maturité.
S'atteler à résoudre ces problèmes avant d'exposer un équipage ... finalement c'est une certaine conception de l'éthique.

montmein69 a écrit:

Skyboy a écrit:
La distinction que tu tiens absolument à faire entre exploration habitée et vols habités est un peu capillotractée, .

Je plussois ... ce n'est d'ailleurs pas nouveau que j'ai du mal à suivre Argyre dans ses raisonnements très tranchés.
Est-il si raisonnable que cela de reprocher aux scénarios de missions martiennes de se complexifier ? (et ce qui concerne mars, concerne d'autres destinations de vols habités lointains)

Les vols habités en LEO ont bien montré les difficultés des vols longs dans l'espace , et cela même si on est dans un envirornnement finalement assez protégé (cette bonne vieille planète Terre protège encore ses rejetons du pire qu'on peut trouver dans l'espace hostile) et en disposant d' un cordon ombilical régulier (navette, Progress, ATV , HTV ...) pour ravitailler/réparer/rénover le support vie périodiquement.
Support vie . sans lequel nos 6 explorateurs passeraient rapidement de vie à trépas. Et après 6 mois de mission chaque astronaute n'est pas très frais et devra passer plusieurs semaines, ou mois pour se régénérer et envisager quelques années plus tard une autre mission.
On ne sait pas gérer une serre en autarcie pour avoir des produits frais, on ne sait pas se protéger efficacement des radiations, .... on ne sait pas lutter efficacement contre la perte musculaire et l'ostéoporose, ... on ne sait pas résoudre des tas de choses.
En faire un constat lucide c'est AMHA un signe de maturité.
S'atteler à résoudre ces problèmes avant d'exposer un équipage ... finalement c'est une certaine conception de l'éthique.

Avant d'envisager sérieusement un voyage vers Mars, beaucoup de choses sont en effet encore très incertaines, tant au niveau technique qu'au niveau de l'être humain, ce qui sera peut-être le plus difficile à gérer d'ailleurs. Car ne perdons pas de vue que l'homme (et la femme) sont des êtres faits pour vivre sur notre planète. L'espace est un environnement si peu naturel et très hostile. Après tout, nous ne sommes constitués que de chair, d'os et de sang, et même si rien n'est insurmontable, c'est je pense notre physiologie et notre système biologique qui poseront le plus de problèmes... C'est bien de rêver de Mars, mais il faut que le corps et aussi la psychologie suivent pour un si long voyage. La technique et la technologie, c'est presque facile à résoudre à côté de cela.

LM-5 a écrit: Car ne perdons pas de vue que l'homme (et la femme) sont des êtres faits pour vivre sur notre planète. L'espace est un environnement si peu naturel et très hostile. Après tout, nous ne sommes constitués que de chair, d'os et de sang

Oui, en poussant un peu le bouchon, on peut dire que les 4,5 milliards d'années d'évolution de notre bonne vieille terre (elle-même dans un système solaire en évolution) sont inscrits dans nos gênes.
A tout le moins, les séquences évolutives, qui ont fait sortir nos lointains ancêtres du milieu marin initial, puis évoluer jusqu'aux primates. Tout en nous a été sélectionné pour vivre dans cet environnement.

et même si rien n'est insurmontable, c'est je pense notre physiologie et notre système biologique qui poseront le plus de problèmes... C'est bien de rêver de Mars, mais il faut que le corps et aussi la psychologie suivent pour un si long voyage. La technique et la technologie, c'est presque facile à résoudre à côté de cela.

Oui d'ailleurs l'intelligence de l'homme a déjà du pas mal "bouillonner" pour inventer d'abord des outils pour adapter le milieu à ses besoins, puis des "micro-environnements" (sous-marin, avion, capsules spatiales) pour essayer de survivre dans des lieux "invivables".
La solution de prolonger son propre organisme par des outils déportés (sondes, rovers, robots) est aussi une des inventions de l'intelligence de l'homme, ne l'oublions pas. Si on ne peut pendant encore pas mal de temps, se déplacer dans l'espace en "chair et en os" sans prendre des risques inconsidérés .... ce n'est pas une solution au rabais.
Et on peut aussi espérer que si ces "outils" trouvent leur limites, on saura envoyer les hommes (de façon raisonnée) pour franchir de nouvelles étapes ....
Mais indéniablement il faudra être patient.

Autant que je me rappelle, les voyageurs des chemins de fers au XIX^ème siècle devaient prétendument étouffer dans les tunnels (ou même à l'air libre si les trains dépassaient les 50 km/h). Je préfère ne pas rappeler les insanités qui ont du être proférées au début du XX^ème siècle concernant les imprudents qui pouvaient avoir l'inconscience de mettre les pieds dans un aéroplane...

Henri a écrit:Autant que je me rappelle, les voyageurs des chemins de fers au XIX^ème siècle devaient prétendument étouffer dans les tunnels (ou même à l'air libre si les trains dépassaient les 50 km/h). Je préfère ne pas rappeler les insanités qui ont du être proférées au début du XX^ème siècle concernant les imprudents qui pouvaient avoir l'inconscience de mettre les pieds dans un aéroplane...

Hum ... je pense que tu peux bien mieux en matière d'argumentation.
Il faut bien sûr expérimenter pour déterminer ce que l'organisme humain peut supporter et dans quelles conditions. Surtout si on veut qu'il soit capable d'accomplir des tâches complexes.
Je pense qu' on ne peut oublier, qu'on ne fait pas de wagon décapotable pour voyager en TGV.
Que lors de la mise en service des premières rames sur Paris-Lyon, lorsqu'elles se croisaient des vitres éclataient ....
Que les pilotes de jet portent des combinaisons anti-G.
Que les plongeurs ont à la fois des combinaisons isolantes et des bouteilles de plongée ...
que les vulcanologues qui vont prélever des gaz et des échantillons de lave doivent avoir des scaphandres en amiante et parfois des masque à gaz.



Je ne vois pas ce qu'il y a de gênant de dire que l'organisme humain a ses limites et qu'il faut l'équiper de façon de plus en plus sophistiquée et complexe au
fur et à mesure que l'environnement devient plus hostile, afin de le préserver :???: :scratch:

Henri a écrit:
Empiler tous les obstacles potentiels à un projet et ne chercher de début de solution à aucun d'entre eux, n'a en règle générale qu'un seul résultat : décourager ceux qui voudraient s'y lancer... La bonne méthode serait plutôt de les examiner et de leur trouver une solution un par un...

Moi je suis d'accord en disant :
Lister tous les obstacles potentiels à un projet (sans vouloir les éluder ou les minimiser ... et se voiler la face) ..... les examiner et leur trouver une solution un par un...

Henri a écrit:on a toujours trouvé les solutions techniques à ce qui était annoncé par les mauvais augures comme des obstacles insurmontables pour l'organisme humain...

On peut espérer que cette réussite continue (je n'ai pas la culture de l'optimisme no-limit). Mais cela nécessitera de combiner les intelligences, d'accepter d'y mettre le prix requis (donc peut-être de passer par de la coopération internationale) et d'avoir la patience d'attendre que cela se réalise. Je ne perçois pas où tu vois une "culture du pessimisme" :scratch: :???:

PS : je prèfère laisser de côté le terme de "religion" qui généralement ne repose pas sur des éléments rationnels et n'a trop rien à faire dans cette discussion..

"les examiner et de leur trouver une solution" ne me paraît pas synonyme de "les éluder ou les minimiser"...

Exact .... nous serions donc d'accord

Les américains ne semblent pas aussi optimistes que nous sur le résultat du sondage "Pour ou contre la décision d'Obama"

http://views.washingtonpost.com/post-user-polls/2010/02/should-obama-cut-nasa-funding-for-manned-lunar-missions.html

88% de NON contre 60% ici.

nyood a écrit:Les américains ne semblent pas aussi optimistes que nous sur le résultat du sondage "Pour ou contre la décision d'Obama"

http://views.washingtonpost.com/post-user-polls/2010/02/should-obama-cut-nasa-funding-for-manned-lunar-missions.html

88% de NON contre 60% ici.

L'opinion du citoyen américain est compréhensible. Avec une pauvreté accrue, un niveau de vie en chute libre et un chômage inquiétant, il trouve incongru de dépenser énormément d'argent pour l'espace... qui devient le cadet des soucis de la population. C'est inquiétant pour la suite "projets spatiaux", mais c'est la triste réalité. Triste, ou logique justifiée ? le leitmotiv est le suivant outre-atlantique : "Nous avant, l'espace peut attendre des jours meilleurs"... ce qui je l'admets, n'augure rien de bon dans les années qui viennent.

Heu, je suis peut-être mal comprenant, mais la question était :
"Should NASA funding for a trip to the moon be cut?" ou "Should Obama cut NASA funding for manned lunar missions?" qui se traduit par "Devrait-on supprimer les crédits de la NASA destinés au voyage vers la Lune ?" ou "Obama devrait-il supprimer les crédits de la NASA destinés aux missions lunaires habitées ?"
La réponse étant non à 88 % ce qui signifie que 88% préfèrent que la NASA continue de disposer de ces crédits... Corrigez moi si mon anglais est défaillant...

Henri a écrit:Heu, je suis peut-être mal comprenant, mais la question était :
"Should NASA funding for a trip to the moon be cut?" ou "Should Obama cut NASA funding for manned lunar missions?" qui se traduit par "Devrait-on supprimer les crédits de la NASA destinés au voyage vers la Lune ?" ou "Obama devrait-il supprimer les crédits de la NASA destinés aux missions lunaires habitées ?"
La réponse étant non à 88 % ce qui signifie que 88% préfèrent que la NASA continue de disposer de ces crédits... Corrigez moi si mon anglais est défaillant...

Ta traduction est bonne. Mais cela ne veut-il pas dire la même chose ? (Mis à part le mot "habité").

LM-5 a écrit:

nyood a écrit:Les américains ne semblent pas aussi optimistes que nous sur le résultat du sondage "Pour ou contre la décision d'Obama"

http://views.washingtonpost.com/post-user-polls/2010/02/should-obama-cut-nasa-funding-for-manned-lunar-missions.html

88% de NON contre 60% ici.

L'opinion du citoyen américain est compréhensible. Avec une pauvreté accrue, un niveau de vie en chute libre et un chômage inquiétant, il trouve incongru de dépenser énormément d'argent pour l'espace... qui devient le cadet des soucis de la population. C'est inquiétant pour la suite "projets spatiaux", mais c'est la triste réalité. Triste, ou logique justifiée ? le leitmotiv est le suivant outre-atlantique : "Nous avant, l'espace peut attendre des jours meilleurs"... ce qui je l'admets, n'augure rien de bon dans les années qui viennent.

Une question LM5 :

Avec l'arrêt du programme des navettes spatiales et le symbole fort qu'elles représentent quoi qu'on en disent aux USA, ne doit-on pas s'attendre à une certaine forme de retournement de l'opinion du public américain en faveur des programmes spatiaux habités à mesure que cette mise à la retraite approche ?

"Question posée dans le cas ou l'opinion américaine est défavorable à la poursuite des programmes de vols habités"

Attention, Henri a parfaitement raison. Avec un score de 88%, il s'agit d'un véritable plebiscite pour poursuivre le programme de retour vers la Lune.
Les Américains subissent peut-être durement la crise, mais ils veulent poursuivre leurs rêves !

A+,
Argyre

DGFIP a écrit:

LM-5 a écrit:

nyood a écrit:Les américains ne semblent pas aussi optimistes que nous sur le résultat du sondage "Pour ou contre la décision d'Obama"

http://views.washingtonpost.com/post-user-polls/2010/02/should-obama-cut-nasa-funding-for-manned-lunar-missions.html

88% de NON contre 60% ici.

L'opinion du citoyen américain est compréhensible. Avec une pauvreté accrue, un niveau de vie en chute libre et un chômage inquiétant, il trouve incongru de dépenser énormément d'argent pour l'espace... qui devient le cadet des soucis de la population. C'est inquiétant pour la suite "projets spatiaux", mais c'est la triste réalité. Triste, ou logique justifiée ? le leitmotiv est le suivant outre-atlantique : "Nous avant, l'espace peut attendre des jours meilleurs"... ce qui je l'admets, n'augure rien de bon dans les années qui viennent.

Une question LM5 :

Avec l'arrêt du programme des navettes spatiales et le symbole fort qu'elles représentent quoi qu'on en disent aux USA, ne doit-on pas s'attendre à une certaine forme de retournement de l'opinion du public américain en faveur des programmes spatiaux habités à mesure que cette mise à la retraite approche ?

"Question posée dans le cas ou l'opinion américaine est défavorable à la poursuite des programmes de vols habités"

C'est l'évidence même et tu as raison de le signaler DGFIP. Pour cette année encore, les navettes volent... Le retour sur Terre de la dernière d'entre elles aura indiscutablement un impact psychologique, car ce dernier atterrissage sera le symbole très fort d'un grand vide aux USA : le sentiment d'être "orphelin" et d'être dans l'incapacité d'accéder à l'espace par leurs propres moyens... Electrochoc et retournement de tendance ? Possible. Ce sera intéressant de suivre la réaction du citoyen américain, connu pour être très fier de son avance en technologies avancées. Cependant, un nouveau lanceur man-rated n'est de toute façon pas prêt de voir le jour, quoiqu'il arrive, et c'est bien là le drame du retard accumulé pour remplacer les navettes. :(

La question appelle une réponse négative dans ce sondage. De toute façon Obama ne coupe pas les fonds, il les augmente et les remet à l'endroit.

Argyre a écrit:Attention, Henri a parfaitement raison. Avec un score de 88%, il s'agit d'un véritable plebiscite pour poursuivre le programme de retour vers la Lune.
Les Américains subissent peut-être durement la crise, mais ils veulent poursuivre leurs rêves !

Cela me laisse un peu rêveur ... qu'on accorde une telle validité à un sondage de lecteurs dont il est dit (certes en petites lettres) :

This is a non-scientific user poll. Results are not statistically valid and cannot be assumed to reflect the views of Washington Post users as a group or the general population.

Il suffit qu'un lecteur soit "fan de conquête spatiale lunaire", soit "employé de la NASA qui avait bossé sur Constellation et craint pour sa place", lise ce sondage et téléphone ou maile à tous ses copains et on voit la tournure que cela peut prendre.
Donc parler d'un véritable plébiscite des américains ....en généralisant ..... cela n'a guère de sens.

@Montmein69
Je n'attribuais aucune valeur statistique et politique à ce sondage (j'avais d'ailleurs remarqué le "disclaimer" que tu cites). Je me permettais simplement de corriger un contre-sens grossier de la traduction qui amenait tout le fil de discussion sur une voie absurde...

Partir sur la voie initiée (ou continuée) par Argyre - basée sur ce pseudo-sondage - ne me semblait guère plus sensé. De plus, c'est lui qui te cite, pas moi.