Annulation de constellation... Content ou pas content ?

Outan a écrit:

The Spaceman a écrit:

J'ai une question pout toi: les 6 M de $ tu en penses quoi?

C'est vrai j'ai oublié. Ben moi je le vois plutôt d'une part comme un moyen de faire passer la pillule et ne pas enterrer ouvertement la Nasa et toute l'industrie qui va avec, d'autre part un moyen de se réorienter vers d'autres projets (satellites scientifiques, aviation propre etc... J'ai d'ailleurs lu ça sur le pdf de la maison blanche, diffusé ici lundi, juste avant le discours) Et pourquoi pas le VASIMR par exemple.

Mais bien sur j'espère que d'autres projets se lanceront, au contraire. Et la "réorientation" dont je viens de parler (ce n'est pas le mot que je devrais utiliser d'ailleurs) sera d'une très grande utilité à tout le monde, ça ne fait aucun doute.

Mais selon moi on vient de s'éloigner encore un peu plus d'une mission habitée en dehors de la Terre. Et comme une mission américaine deviendrait très certainement une mission internationale, je pense que le jour où l'on verra des astronautes ailleurs que sur l'iss vient de s'éloigner un peu plus.

Nous verrons ce que fera la Nasa de ce budget en plus. J'espère une bonne nouvelle. C'est très dommage en tout cas, vu que les vols habités demandant plus de moyens finissent toujours par donner du boulot à un peu plus de monde

En meme temps je réclame un peu plus d'attention envers le débat du topic, qui est Constellation, et je pars sur autre chose.

Oui c'est bien d'avoir arrété le programme. Hélàs le programme suivant risque de se faire attendre, mais il était important de repartir sur de bonnes bases

Je rejoins la position de Kourou Coucou et je vote NSPP .
https://astronautique.actifforum.com/usa-f8/annulation-de-constellation-content-ou-pas-content-t9871-45.htm#174753

Pour celles et ceux qui ne sont pas contents : https://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=434969540283&ref=nf

[Edit: Corrigé, pardon...]

Un drame 8-)
Privatiser les lanceurs d'astronautes: avec la NASA toujours derrière pour la sécurité, en tant que client principal et avec ses exigences ALORS QUE la vocation principale d'une société privée, c'est de faire du profit ET QU'il n'y a aucun exemple prouvant que cela fonctionne ET QU'en remettant tout à plat, on perd une décennie.....Décsolé, mais ce n'est pas bon signe.

La NASA va-t-elle pouvoir augmenter le nombre des missions robotiques scientifiques? J'espère bien que l'on y trouve là de quoi nous rassurer. Mais j'ai des doutes.
Doutes parce que la science (les robots) et le rêve (l'homme sur la Lune) ne sont pas la même chose, ne s'adressent pas au même public.

Il y a quand même une question que je me pose : Avant l'annonce d'Obama on disait qu'il manquait 5 ou 6 milliards de dollars pour faire aboutir le programme lunaire. Alors pourquoi mettre cette somme sur la table et en même temps suprimer justement ce programme ?

Ariane 68 a écrit:Il y a quand même une question que je me pose : Avant l'annonce d'Obama on disait qu'il manquait 5 ou 6 milliards de dollars pour faire aboutir le programme lunaire. Alors pourquoi mettre cette somme sur la table et en même temps suprimer justement ce programme ?

Il s'agit ici de 6 milliards sur 5 ans.
Pour Constellation il manquait 3 milliards par an, et tous les ans, auxquels il fallait rajouter 3 autres milliards annuels pour l'ISS. Cette somme ne garantissant pas un retour sur la Lune avant au mieux 2025 et un gap de vol habité de 7 ans, je te laisse faire la multiplication ...

Pif a écrit:Pour celles et ceux qui ne sont pas contents : https://www.facebook.com/home.php#!/group.php?gid=434969540283&ref=nf

Le lien que tu signales ramène chez moi Pif :eeks:
Je le corrige :
https://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=434969540283&ref=nf

Moi, je pense que c'est une bonne chose :
-tout d'abord, c'est reculer pour mieux sauter, puisque on se concentre sur le développement de nouvelles technologies et on améliore les technologies existante (c'est pour ça qu'on les confie au secteur privé). En plus, cela va permettre aux entreprises privées de se développer et de rendre l'accès a l'espace plus économique (grâce encore aux compagnies privées).
-cela va augmenter l'accès a l'espace (de nombreuses compagnies privées qui bénéficient de financements de la NASA pourrons se développer et voir enfin leurs p projets se réaliser). Ainsi, cela va permettre a l'espace d'être occupé par les compagnies privées en plus des agences gouvernementales, et l'espace sera accessible non plus seulement a une poignée d'astronautes, amis en plus a des touristes spatiaux (hôtel de Bigelow par exemple).
-certaines technologies révolutionnaires (en terme des changements significatifs qu'elles vont apporter), vont être financées et pourrons ainsi développer l'accès a l'espace (je pense au VASIMR, a certains projets privés de véhicules spatiaux réutilisables,...)
-lorsque tout ce que je viens de dire aura été fait, le retour sur la Lune sera peut être moins coûteux et plus facile (les compagnies privées gérerons tous ceux qui se passera en orbite basse, car elles y serons bien installées et pourrons peut être même envoyer du fret a la Lune avec un vaisseau équipé de VASIMR pourquoi pas).

Voilà, ça n'est que mon humble avis, mais en résumé, l'arrêt du programme Constellation devrait permettre de renforcer l'accès a l'espace notamment par l'arrivée de nombreuses compagnies privées, dont les recherches vont finalement être financées par la NASA, ce qui va leur permettre de se développer.

je me pose finallement une question au vu de vos débats, à qui profite réellement cette décision?

Nous le saurons rapidement en tout cas.

tatiana13 a écrit:je me pose finallement une question au vu de vos débats, à qui profite réellement cette décision?

:scratch: cui bono ? comme dirait caïus cassius...

Quand on s'engage dans une mauvaise voie et qu'on a déjà investi quelques milliards de dollars. Il faut du courage pour se dire qu'on s'est trompé et tout arrêter.

Si on observe attentivement les réactions américaines, on s'aperçoit que la majorité des opposants à l'arrêt du programme argumentent autour de la perte d'emplois.
C'est malheureux pour tous ces gents mais le plus consternant c'est que cela montre que les crédits alloués au spatial au USA servent surtout à donner du travail au microcosme qui gravite autour de la NASA.
Personne ne parle d'un projet prestigieux avorté en si bonne voie parce que tout le monde sait que ce projet était un simple remake d'Apollo et reposait sur des technologies obsolètes.
Depuis 20 ans,on a pas développé de nouveau type de propulsion ou de lanceurs. Les propulseurs Ioniques ou nucléaires sont toujours des prototype. Les projets de lanceurs avec un avion supersonique comme premier étage on tous été abandonnés. On est incapable de faire vivre une groupe d'humains plus de quelques semaines en circuit fermé. On n'a développé aucun moyen d'extraire du carburant de Mars ...

Les organismes qui gèrent les projets spatiaux aux USA ou en Europe sont vieillissants, complètement sclérosés et incapables de faire autre chose que d'améliorer un peu ce qui marche déjà.
Dans toutes les grandes entreprises, le problème est le même, les décideurs ne choisisse une solution que s'ils savent contre qui se retourner en cas d'échec. Les héros de la grande époque se repose sur leurs lauriers et empêchent les plus jeunes de percer, ce qui interdit toute innovation et toute initiative des subalternes.
Dans le spatial, on impose des normes qualités délirantes même pour des éléments qui n'ont aucun impact sur la sécurité. J'ai en tête une histoire qui même si elle est fausse illustre bien la situation. A la NASA, quand on à besoin d'un aspirateur, on demande à une société habilité à faire du spatial de réaliser un prototype et au bout de plusieurs année de mise au point on peut espérer disposer d'une machine fonctionnelle à 10000 Dollars pièce. En Russie, on fait le tour des magasins, et on sélectionne un modèle d'aspirateur avec un bon filtre, réputé robuste, pas trop encombrant et pour 800 dollars maximum on en achète 4 au cas ou l'un d'eux tomberaient en panne. C'est avec ce mode de calcul que la commission Augustine à démontré que les crédits alloués à la NASA étaient insuffisants pour retourner sur la Lune.

Je crois que le président Obama a donné un bon coup de pieds dans la fourmilière pour secouer tout ce petit monde endormi. Ce qui m'inquiète maintenant, c'est que des grosse sociétés toutes aussi sclérosées que la NASA se mettent sur les rangs pour réaliser les prochains lanceurs. Leurs "vieux copains" de la NASA risquent de leur confier les projets au détriment des petite sociétés innovantes comme SpaceX ou Scaled Composites.

Pour conclure, si de notre coté en Europe, on se réveillait aussi et qu'on se décide à développer nos propres moyens d'envoyer des hommes dans l'espace, je serais heureux !

Steph a écrit:

Ariane 68 a écrit:Il y a quand même une question que je me pose : Avant l'annonce d'Obama on disait qu'il manquait 5 ou 6 milliards de dollars pour faire aboutir le programme lunaire. Alors pourquoi mettre cette somme sur la table et en même temps suprimer justement ce programme ?

Il s'agit ici de 6 milliards sur 5 ans.
Pour Constellation il manquait 3 milliards par an, et tous les ans, auxquels il fallait rajouter 3 autres milliards annuels pour l'ISS. Cette somme ne garantissant pas un retour sur la Lune avant au mieux 2025 et un gap de vol habité de 7 ans, je te laisse faire la multiplication ...

Pas si simple, à mon avis.
1) Il ne faut pas oublier que c'est la dernière année des navettes. Donc, une fois que celles-ci sont retirées, où va l'argent qui y est habituellement consacré ? Ca doit bien avoisiner le milliard par an, non ?
2) Si vraiment la NASA a les compteurs à 0, je ne comprends pas le choix de maintenir l'ISS 5 ans de plus et d'abandonner Constellation. C'est tout le contraire qu'il fallait faire !
3) Dans tous les cas de figure, il y a au moins 5 ans de gap concernant les vols habités. Tu chiffres 7 ans si on continuait sur constellation, mais Ares 1 était prévu pour 2015 sans augmentation de budget que je sache. L'augmentation de budget permet de budgetiser le développement du lanceur lourd. En vérité, il pouvait l'être à minima grâce à l'arrêt des navettes. Donc en ajoutant 5 à 6 milliards, AMHA on aurait pu continuer Constellation sans problème, et même sans délai en arrêtant l'ISS en 2015.

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'Obama retire sournoisement ses billes du spatial habité et que Bolden est le dindon de la farce. Mais je me trompe peut-être ...
En tout cas, lorsque le programme ISS touchera à sa fin, c'est tout naturellement que la ligne budgétaire sera coupée. Et donc, s'il n'y a pas d'autre grand programme à la place, que va t-il rester du spatial habité ?
Faut-il attendre un nouveau programme de retour vers la Lune ou même Mars dans les prochains mois ? On tue Constellation et on refait un constellation bis nouvelle formule ? Difficile à croire. Va t-on construire un lanceur lourd sans même définir la destination et donc les spécifications ? Tout cela est incohérent. Bref, ça sent le roussi.
Décidément, tout cela ne me donne pas le moral.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:

Steph a écrit:

Ariane 68 a écrit:Il y a quand même une question que je me pose : Avant l'annonce d'Obama on disait qu'il manquait 5 ou 6 milliards de dollars pour faire aboutir le programme lunaire. Alors pourquoi mettre cette somme sur la table et en même temps suprimer justement ce programme ?

Il s'agit ici de 6 milliards sur 5 ans.
Pour Constellation il manquait 3 milliards par an, et tous les ans, auxquels il fallait rajouter 3 autres milliards annuels pour l'ISS. Cette somme ne garantissant pas un retour sur la Lune avant au mieux 2025 et un gap de vol habité de 7 ans, je te laisse faire la multiplication ...

Pas si simple, à mon avis.
1) Il ne faut pas oublier que c'est la dernière année des navettes. Donc, une fois que celles-ci sont retirées, où va l'argent qui y est habituellement consacré ? Ca doit bien avoisiner le milliard par an, non ?
2) Si vraiment la NASA a les compteurs à 0, je ne comprends pas le choix de maintenir l'ISS 5 ans de plus et d'abandonner Constellation. C'est tout le contraire qu'il fallait faire !
3) Dans tous les cas de figure, il y a au moins 5 ans de gap concernant les vols habités. Tu chiffres 7 ans si on continuait sur constellation, mais Ares 1 était prévu pour 2015 sans augmentation de budget que je sache. L'augmentation de budget permet de budgetiser le développement du lanceur lourd. En vérité, il pouvait l'être à minima grâce à l'arrêt des navettes. Donc en ajoutant 5 à 6 milliards, AMHA on aurait pu continuer Constellation sans problème, et même sans délai en arrêtant l'ISS en 2015.

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'Obama retire sournoisement ses billes du spatial habité et que Bolden est le dindon de la farce. Mais je me trompe peut-être ...
En tout cas, lorsque le programme ISS touchera à sa fin, c'est tout naturellement que la ligne budgétaire sera coupée. Et donc, s'il n'y a pas d'autre grand programme à la place, que va t-il rester du spatial habité ?
Faut-il attendre un nouveau programme de retour vers la Lune ou même Mars dans les prochains mois ? On tue Constellation et on refait un constellation bis nouvelle formule ? Difficile à croire. Va t-on construire un lanceur lourd sans même définir la destination et donc les spécifications ? Tout cela est incohérent. Bref, ça sent le roussi.
Décidément, tout cela ne me donne pas le moral.

A+,
Argyre

Argyre, je dois avouer que ton interprétation du budget est très boiteuse. Je te propose de consulter la présentation de Sally Ride du 12 août dernier à la commission Augustine.

voici le lien du document: http://www.nasa.gov/ppt/378555main_02%20-%20Sally%20Charts%20v11.ppt

et le lien vidéo de la présentation: https://www.youtube.com/watch?v=6RwqYIw_C-4


La présentation parle d'elle même...personne n'a oublié d'inclure les économies de l'arrêt des navettes dans les projections budgétaires...

Eyetam a écrit:Argyre, je dois avouer que ton interprétation du budget est très boiteuse. Je te propose de consulter la présentation de Sally Ride du 12 août dernier à la commission Augustine.

voici le lien du document: http://www.nasa.gov/ppt/378555main_02%20-%20Sally%20Charts%20v11.ppt

Merci, je l'avais déjà vu il y a quelques mois, mais c'est bien de me rafraîchir la mémoire.

Regarde donc le powerpoint page 12 le budget "contraint".
Tu trouves normal toi que :
1) Le budget ISS soit presque doublé en 2014 par rapport à 2009 ?
2) Le budget Ares I et Orion soit presque constant jusqu'en 2028 ? Ils vont continuer la R&D sur ces 2 éléments même lorsqu'ils seront opérationnels en 2016 ? (ça ne peut pas même pas être des coûts d'exploitation pour rejoindre l'ISS, puisque dans ce scénario, l'ISS est abandonnée)

Et il ne faut pas croire que je suis le seul à critiquer ces tableaux récapitulatifs des coûts, plusieurs collègues m'en ont parlé.
Mais si quelqu'un peut expliquer les points 1) et 2) autrement que par des erreurs d'appréciation, je serais heureux de lire son argumentaire.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:
Regarde donc le powerpoint page 12 le budget "contraint".
Tu trouves normal toi que :
1) Le budget ISS soit presque doublé en 2014 par rapport à 2009 ?

Le budget ne double pas. Regardez le budget prévu pour les années à venir (publié le 1ier février. Il sera surement modifier à cause de la décision d'Obama):
http://www.nasa.gov/pdf/420990main_FY_201_%20Budget_Overview_1_Feb_2010.pdf

J'ai même envie de dire que l'augmentation est modérée si on prend en compte l'inflation sur ces 7 ans.

Comme je l'ai indiqué dans une autre partie du forum, il faut voir le bon côté des choses, même si, comme chacun, je regrette amèrement de voir s'éloigner la date du prochain spectacle d'hommes marchant sur la Lune.
Je crois en fait possible que la date du voyage humain vers Mars se soit même RAPPROCHEE avec la décision d'Obama. Je m'explique : si des percées technologiques telles que celles qui semblent envisagées dans le nouveau programme de la NASA conduisent effectivement à des développements, un vol plus rapide qu'avec les moyens classsiques permettrait de résoudre plus facilement les autres difficultés de la mission (en termes de fiabilité dans le temps, de radiations, de problèmes physiologiques et psychologiques) et, last but not least, de peut-être la réaliser plus économiquement.
Je crois qu'Obama n'avait pas d'a priori contre les vols habités avant de prendre sa décision. Je pense en revanche qu'il a bien pris conscience que les Etats-Unis seraient arrivés dans une impasse si, vers 2025, ils avaient débarqué 4 hommes pour 15 jours sur la Lune à peu près en même temps que les Chinois y auraient envoyé 2 hommes pour 8 jours pour BEAUCOUP moins cher qu'eux. Et sans avoir réalisé les avancées technologiques nécessaires à la véritable exploration du système solaire qui suivra de toute façon.
J'espère simplement ne pas me tromper.

Je n'ai pas grand chose à dire sur le tableau qu'édite soa, encore que je vois l'ISS coûter de + en + cher alors que son arcuitecture
sera achevée d'ici deux ans (je crois). Bon, mais si cette histoire d'ISS commence à me gonffler et si on doit en partie à son budget
démesuré en inflationniste la mise à mort de Constellation, je comprend les déception des partisants du voyage lunaire coûte que coûte.

Non, mon propos vient de ce que je vois sur la ligne éducation. Je ne sais pas bien ce qu'englobe ce titre générique, mais en tous cas voilà
une ligne budgétaire qui n'alourdira pas le déficit US :down:

AMHA ce n'est pas bon de voir le mot Education en réduction de crédit :sage:

D'ailleurs il y a pas meilleur laboratoire de test en ce qui concerne les technologies de support à la vie pour les séjours longues durées que l'ISS. Si le but est d'aller sur Mars, la Lune est inutile dans un premier temps.
Si les américains testent par exemple des instruments recyclant l'eau sur l'ISS c'est pas pour rien, pourquoi aller le faire sur la Lune? Il y a pas de raison, ca aurait coûté cher inutilement. Après il reste à savoir si la mission sur Mars utilisera une station sur une de ses lunes. Si c'est oui, alors un test grandeur nature/répétition de l'acheminement et l'assemblage des composants sur notre lune à nous peut être utile. Mais ca pourra être fait très peu de temps avant la vraie mission sur Mars.

Si par contre il n'est pas question de construire une station sur une des lunes de Mars, mais plutôt une station orbitale autour de mars, alors notre lune à nous est totalement inutile pour les préparatifs d'envoi d'équipage sur Mars.

Je constate avec intérêt la croissance de la ligne "Research"/"Space technology".

A mon avis l'abandon du programme Constellation est un coup dur pour les vols spatiaux habités.
En 2004 le programme américain avait un objectif précis : retourner sur la Lune avant 2020.
En 2010 l'objectif reste précis mais la destination a changé : retourner vers l'ISS avant 2020.
Il me semble que les dirigeants américains revoient leur ambition à la baisse, non?

L'augmentation du budget ISS correspond surement aux achats de Suyous Progress et autres fusées du prjets COTS
En fin je pense... donc je suis?

Spartan

soa a écrit:Le budget ne double pas. Regardez le budget prévu pour les années à venir (publié le 1ier février. Il sera surement modifier à cause de la décision d'Obama):

Je trouve que certains chipotent de façon surprenante. Je n'ai pas dit que ça doublait, j'ai dit que ça doublait presque. Or, sur le tableau que tu as montré, au niveau de l'ISS, on passe de 2 milliards en 2009 à plus de 3 milliards en 2014, et encore, je ne tiens pas compte de flight support. Je ne peux qu'être conforté un peu plus dans mes impressions.
Et la question demeure : pourquoi cette augmentation de 1 milliard de dollars pour l'ISS dans les années 2013, 2014 etc. ? Je veux bien que l'exploitation de la station soit accélérée avec des dizaines de chercheurs concernés, dans l'espace et au sol, mais globalement le coût paraît exorbitant, pour ne pas dire démesuré. Ces chiffres sont-ils crédibles ? Sur quelles hypothèses sont-ils basés ?

A+
Argyre

ps : Si le coût de l'ISS dépasse réellement les 3 milliards par an pendant les prochaines années rien que pour les Américains, alors même qu'on envisage d'arrêter Constellation, il faut arrêter l'ISS au plus vite !

Spartan a écrit:L'augmentation du budget ISS correspond surement aux achats de Suyous Progress et autres fusées du prjets COTS
En fin je pense... donc je suis?

Spartan

Ca peut expliquer environ 1 milliard de dollars, mais pas 3 milliards !
A moins que les Américains envisagent des rotations d'astronautes tous les mois ?

soa a écrit:D'ailleurs il y a pas meilleur laboratoire de test en ce qui concerne les technologies de support à la vie pour les séjours longues durées que l'ISS.

Que penses-tu de ... la Terre ? ;)