Futur programme spatial américain

"utopique", "idée farfelue", que de jugements définitifs pour des sujets qui ont été discutés de manière un peu plus sérieuse que ça ici.
Sinon bienvenue sur le forum :)

Steph a écrit:"utopique", "idée farfelue", que de jugements définitifs pour des sujets qui ont été discutés de manière un peu plus sérieuse que ça ici.
Sinon bienvenue sur le forum :)

Merci beaucoup :) En fait, je suis un lecteur attentionné du forum depuis longtemps, bien qu'inscrit depuis peu.
Concernant les astéroïdes, je reconnais que mon avis est un peu tranché, et que beaucoup sur le forum sont de fervents soutiens à ce projet. A l'inverse, je suis un (malheureux) supporter des missions lunaires...

"fervents soutiens", non je ne crois pas. On essaye de discuter de manière un peu plus sérieuse et objective que tu sembles le penser, d'ailleurs il ne me semble pas avoir lu tant d'avis enthousiastes que cela concernant les missions vers des NEO.

Bon ceci étant dit, revenons-en au sujet de discussion :)

Steph a écrit:Bon ceci étant dit, revenons-en au sujet de discussion :)

Justement, en dehors de l'hypothétique "NEO", le lanceur lourd n'a aucun objectif assigné ? Qu'en fera la Nasa une fois qu'elle l'aura sur les bras ? Il me semble que Ares V avait comme principal objectif l'envoi de Altaïr.

:?:

Peux t-on rêver d'utiliser un lanceur lourd pour envoyer vite une sonde dans le système solaire, ou est-ce totalement utopique ?

Le coût, par rapport à un lanceur moyen serait beaucoup trop élevé, c'est çà ?
J'imagine un lanceur lourd envoyant une sonde vers Titan, par exemple, gagnerait-on énormément en temps de parcours, ou non ?

S

SB a écrit: :?:
Peux t-on rêver d'utiliser un lanceur lourd pour envoyer vite une sonde dans le système solaire, ou est-ce totalement utopique ?
Le coût, par rapport à un lanceur moyen serait beaucoup trop élevé, c'est çà ?
J'imagine un lanceur lourd envoyant une sonde vers Titan, par exemple, gagnerait-on énormément en temps de parcours, ou non ?

Ce ne serait pas viable économiquement : il n'ya pas d'intérêt à aller vite. Si tu proposes un budget, et qu'il est facile de calculer que celui ci peut être réduit par un facteur 10 si on étale la mission dans le temps, alors la décision est vite prise de retenir le lanceur plus économique.
A moins de prouver qu'aller vite là bas est on ne peut plus important. Quelle mission dans le système solaire nécessite d'aller plus vite ? Pluton ? NewHorizon a été conçu pour aller vite là bas et à été lancé par une fusée classique. Simplement on réduit la taille de l'engin...

Le lanceur lourd pour une mission automatique n'a d'intérêt que pour envoyer là haut plus de tonnage, ou une mission multiple. Encore faudra t'il démontrer qu'avec le temps on ne saura pas réduire la taille et la masse de ces engins... ( Saturn V avait été envisagé pour lancer des sondes vers Mars dans les années 60 --> vite abandonné, trop cher... )

Mais ce serait le rêve qu'un lanceur lourd puisse servir à lancer une énorme charge scientifique : un super telescope; un gros atterisseur vers les lunes de Jupiter, Saturne etc...

VONFELD

pour mémoire, à ceux veulent aller plus vite :

Peux t-on rêver d'utiliser un lanceur lourd pour envoyer vite une sonde dans le système solaire, ou est-ce totalement utopique ?
Le coût, par rapport à un lanceur moyen serait beaucoup trop élevé, c'est çà ?
J'imagine un lanceur lourd envoyant une sonde vers Titan, par exemple, gagnerait-on énormément en temps de parcours, ou non ?

La majeur partie des voyages dans l'espace est balistique. Une fois une sonde lancée, elle continue sur sa lancée avec de petites corrections. Elle peut utiliser l'effet de fronde du champ gravitique d'une planète pour gagner de l'énergie mais durant le voyage, elle économise son carburant.
Si le véhicule ou la sonde quitte la banlieue terrestre deux fois plus vite, il devra freiner deux fois plus à l'arrivée ce qui implique d'emporter du carburant destiné à cet usage. Ensuite si l'on désire utiliser le champ gravitique d'une planète pour infléchir sa trajectoire, Il faudra passer beaucoup plus près pour avoir un effet suffisant.
A la louche on pourrait dire que si on utilise deux fois plus de carburant pour partir, il en faudra deux fois plus pour freiner. Bref, ça doit faire pas loin de 4 fois plus de carburant en tout. C'est pas loin d'être rédhibitoire.
A+

suppression..............

Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu le développement d'un lanceur (surtout dans la catégorie "lourd") dans le but de lancer des missions automatiques.
Ces engins avaient essentiellement pour but des lancements de missions habitées . On pouvait les envisager (une fois existants) pour des missions automatiques mais le budget ne le permettait généralement pas.

Avec les successions de mission d'exploration qui ont eu lieu , on a découvert des sites dont l'exploration peut nécessiter un tonnage important. Comme une mission vers Europe qui pourrait nécessiter un ou deux orbiteurs pour relayer les communications, un atterrisseur avec du matériel de forage, un sous-marin , une centrale énergétique, un dispositif pour retourner des échantillons, peut être même des "robonauts" en version super high-tech ... etc ...
Dans ce cas, probablement une mission avec financement international, l'hypothèse d'utiliser un lanceur lourd existant parait crédible.

D'accord, mais la conquête spatiale ne suit pas toujours des voies très logiques, enfin, je trouve.

Après Apollo, on disposait d'un lanceur lourd, et les Russes développaient un lanceur lourd (Energia), pourtant, l'ISS a été satellisée avec des lanceurs "moyens", capables de 20 à 30 tonnes, si je ne me trompe pas (Proton et navette), qui ont obligé à construire des mini modules, et obligé à une noria de lancements, quand un lanceur lourd aurait pu satelliser une ISS géante en seulement 4 ou 5 morceaux...

Je sais bien qu'on ne refait pas l'histoire, c'était juste une remarque en passant sur l'utilisation des lanceurs, perso, si on devait développer un lanceur lourd pour les missions habitées (Lune, Astéroïdes, Mars), j'aimerais bien que les scientifiques imaginent ce qu'ils pourraient faire avec dans le cadre de l'exploration lointaine du système solaire.

De vos remarques, je tire qu'on peut effectivement aller plus vite en partant plus vite et en embarquant plus de carburant pour freiner à l'arrivée. Quelqu'un a un ordre d'idée de ce qu'on pourrait gagner en temps de parcours vers le système extérieur en utilisant cette technique (chère et utopique, j'ai bien compris...) ?

S

[sup........

Le Président Barak Obama a signé dans la matinée l 'Authorization Act 2010 pour la NASA. Après le Sénat, la Maison-Blanche a signé et donc approuvé le budget 2011 de la NASA et son programme.

@spacenews
http://www.spacenews.com/policy/101011-obama-signs-nasa-bill.html

déclaration de Charles Bolden..............

Le RS68A, rien n'est perdu puisqu'il s'agit d'un moteur de la Delta IV. Si ce n'est pas utilisé par la Nasa, ça pourrait l'être par Boeing.

tatiana13 a écrit:déclaration de Charles Bolden

- pour Me Garver, elle explique que l'HLV est censé utiliser les dépôts de carburant ( comme le préconisé l'équipe du projet Direct)

pour moi depuis que je suis ce projet directV3 que se soit ici ou sur nasaspaceflight.com / direct3.0 thread 5

se qui me pose question c'est cette prétention de crée un dépôts de carburant spatial, l'intérêt de l'affaire est indéniable ( une fois sorti du puits de gravité de la terre on recharge et c'est reparti )

le problème est comment transférer le contenu de LOX et de LHX (ou tout autres duo de propergol ) du dépôts vers le vaisseau en environnement spatial ( micro gravité ; comportement particulier des liquides dans l'espace voir tintin on a marché sur la lune pour rappel :D ) l'un d'entre vous aurait il des idées ???
et aussi combien cout en terme de carburant de "poser la charge de carburant " au dépôt

de plus si on choisi le LHX bonjour les problèmes de fuites ; le méthane CH4 serait peut être plus facilement stockable , bien qu'avec un ISP moindre

Il parait peu probable qu'on tente de stocker du LH2 en orbite.
Cela avait été étudié pour le scénario Lune avec un lancement anticipé de l'ARes 5 (et son module lunaire) qui devait attendre l'arrivée de l'équipage en Ares 1. Il fallait protéger les réservoirs de l'éclairage solaire, gérer l'échappement inévitable du fluide via des soupapes etc ...
Cela se complexifie d'autant plus qu'un réservoir doit attendre longtemps.

Reste le kérosène (le fluide préféré des russes) ou le méthane (mais peu de moteurs ont été développés pour).
Il faudra probablement chauffer les réservoirs pour maintenir les fluides liquides (énergie par des panneaux solaires), et sans doute un système de poussée avec de l'hélium pour vider le réservoir lors du ravitaillement.
Plus que le transfert vers le vaisseau ... ce sera la recharge des "réservoirs" eux-mêmes qui me parait délicate sauf à n'envisager qu'une utilisation unique .... auquel cas, cela va faire cher de la recharge même si elle est sponsorisée par camping-gaz :megalol:

Bonjour,

J'ai aussi un peu de mal à comprendre l'utilité de ces réservoirs. Si j'ai bien compris, l'intérêt serait de réutiliser un vaisseau spatial qui resterait en orbite ???
En fait, l'ISS peut sans doute être considérée comme un vaisseau spatial qui reste en orbite et qu'on réapprovisionne avec du carburant (et plein d'autres choses). Mais il n'y a pas besoin de stocker le carburant en orbite de façon isolée, il suffit de l'amener en orbite à chaque fois qu'il y a un besoin comme on fait actuellement. Même s'il y a une nouvelle station spatiale dans le futur, a priori elle ne va pas beaucoup bouger non plus, donc je ne vois par l'utilité de stocker du carburant.
Si maintenant on s'intéresse à d'autres besoins et notamment à des missions au-delà de l'orbite terrestre, pour avoir un gain, il faut envisager la réexploitation du module habité qui revient de sa mission (en mode automatique, à part pour le cas particulier du retour d'échantillons, il n'y a aucun intérêt à faire revenir la sonde, donc le problème ne se pose pas). Néanmoins, cette option me parait complexe. Quand un vaisseau revient vers la Terre, il doit freiner dans l'atmosphère. Si on veut à nouveau le satelliser, cela demande de l'énergie et un bouclier thermique adapté à la taille du vaisseau, alors qu'il est possible de faire revenir les astronautes dans une petite capsule dans laquelle ils embarquent le dernier jour du voyage retour. Or, ce bouclier thermique doit faire tout le voyage aller-retour, donc c'est une pénalité de charge utile très importante et il n'y a plus de gain en terme de masse. Bref, ce scénario ne me parait pas crédible, donc l'exploitation du réservoir de carburant reste difficile à justifier de ce point de vue.
Enfin, dernière possibilité, le réservoir de carburant permettrait de refaire le plein de la fusée qui doit envoyer un vaisseau au-delà de l'orbite terrestre. Le gain proviendrait du fait qu'on n'envoie pas de moteur supplémentaire pour un étage supérieur (on peut réutiliser celui qui vient de servir puisqu'on amène à nouveau du carburant) et qu'il n'est pas besoin de concevoir une fusée géante. S'il s'agit de réaliser un assemblage en orbite avec plusieurs réservoirs pleins, cela semble logique. Toutefois, il s'agit d'un stockage à court terme et la véritable question est "comment assembler au mieux un grand vaisseau en orbite avant son départ de la Terre ?".
Conclusion : il y a un truc qui m'échappe, car je ne vois pas trop l'utilité de ce réservoir, alors même que je n'ai pas parlé du problème de stockage de l'H2 ...
Si quelqu'un pouvait éclairer un peu ma lanterne ...

A+,
Argyre

Dans le scénario complexe du ravitaillement on peut "décomplexifier" l'opération en interchangeant les réservoirs ce qui éviterait le transfert de carburant et comburant.
Je repense aux opérations Gémini Agena du milieu des années soixante, où le vaisseau et son moteur rejpoignait la cible Agena envoyée en orbite plus tôt puis une fois l'arrimage fait, l'Agena utilisait son moteur et ses réservoirs pour changer l'orbite du complexe (ici aumenter l'apogée) puis revenir à l'orbite standard et se voir enfin abandonné avant de retomber sur Terre.

Je me trompe peut-être, mais l'idée générale c'est qu'on doit utiliser une grosse quantité d'ergols pour sortir du puit de pesanteur de la Terre et arriver en orbite LEO.
Donc on se contente de mettre cette quantité dans le lanceur qui décolle du sol.
Puis une fois en orbite, on utilise un réservoir qui a été satellisé lors d'une autre opération pour l'approvisionner pour le reste de son voyage (ergols pour la trajectoire interplanétaire, la mise en orbite autour de la cible, l'atterrissage du module puis son redécollage).

Pas forcément un gain dans ce contexte sauf de maîtriser des techniques qui pourraient être utiles dans un avenir plus lointain où un vaisseau interplanétaire resterait en orbite avant un nouveau départ (projet à plus long terme, avec probablement une station-garage de remise en état. Les dépots d'ergols seraient séparés de la station pour des raisons de sécurité d'où l'intérêt de tugs pour faire des navettes entre station/vaisseau/dépot d'ergols.

Cela dit il n'est pas exclu que le tout premier objectif concerne des satellites d'observation militaires qu'on voudrait ravitailler pour prolonger leur durée de mission.

Je suis certainement en train de me tromper de fil, mais je poste ici :

Un texte en français de notre antenne française (ambassade) à Washington au sujet de la signature du Congres. Voyez en français à cette URL l'histoire :

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/64782.htm

Bonne lecture.

sup..........

Toujours dans ce méli-mélo des budgets, un article de NSF qui évoque les financements pour CCDev.
Il devrait y avoir un "gap" dans les versements des subventions. Je laisse les experts préciser de quoi il s'agit puisqu'on a des versements pour CCDev1 .... et une nouvelle proposition pour des candidatures à CCDev2.

http://spaceflightnow.com/news/n1010/11commercialcrew/

La problématique des vols humains vers le LEO étant toujours prioritaire dans le plan NASA. Ce sujet peut figurer dans le "Futur programme spatial américain" et pas seulement dans les FILs sur les "privés" qui relèvent les défis.

montmein69 a écrit:....
Cela dit il n'est pas exclu que le tout premier objectif concerne des satellites d'observation militaires qu'on voudrait ravitailler pour prolonger leur durée de mission.

Ce type de technologie est toujours à l'étude depuis Orbital Express qui a volé il y a 3 ans et demi mais financé par la DARPA (ce qui est normal) et non par la NASA dont ce n'est pas la vocation => qui a dit qu'en France, on aurait un peu trop tendance à tout mélanger ? :wall:

montmein69 a écrit:Toujours dans ce méli-mélo des budgets, un article de NSF qui évoque les financements pour CCDev.
Il devrait y avoir un "gap" dans les versements des subventions. Je laisse les experts préciser de quoi il s'agit puisqu'on a des versements pour CCDev1 .... et une nouvelle proposition pour des candidatures à CCDev2.

http://spaceflightnow.com/news/n1010/11commercialcrew/

La problématique des vols humains vers le LEO étant toujours prioritaire dans le plan NASA. Ce sujet peut figurer dans le "Futur programme spatial américain" et pas seulement dans les FILs sur les "privés" qui relèvent les défis.

Très sincèrement, voire les américains reprendre 20 ans après le concept d'Hermès (cf. Dream Chaser) et sembler vouloir le mener jusqu'au bout, ça aussi, ça devrait "faire mal au cœur" de l'Europe spatiale.... qui elle "revient" au concept d'Apollo.

Encore un bulletin de l'antenne scientifique de notre ambassade à Washington. L'article, sur l'état de la recherche aux USA est ici encore diligenté par le groupe M.Augustine. Certes on ne
parle pas en particulier de la NASA, mais dans ces remarques sur la situation inquiétante des USA dans le domaine Sciences et Technologies, il y a de quoi méditer. Commencer par penser
large pour pouvoir affiner nos points de vue sur le problème limité à la NASA, tel est l'exercice. Ce bulletin est rédigé en français, vous le trouvez ici :

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/64883.htm

Même si ce bulletin fait un compliment à notre pays, AMHA pas de quoi se réjouir de trop, mais, projeter le point de vue de cette réflexion US sur la vieille Europe est recommandée.
C'est vrai et j'y fais souvent allusion : 1.6 milliard de Chinois + 1.2 milliard d'Indidiens, cela change le monde, que cela nous plaise ou pas.