Futur programme spatial américain

Astro-notes a écrit:Mais j'attire votre attention sur l'évolution des automates en général depuis 1957 jusqu'à 2015, voyez vous le trajet inimaginable de ses début et ce que savent faire les robots aujourd'hui

Justement, attention aux illusions ! En terme d'IA comme de robotique, nous n'avons pas fait le moindre progrès depuis 1957... On a juste des calculateurs plus rapides, c'est tout. Il ne faut pas attendre la moindre autonomie, encore moins la moindre réaction intelligente, de la parte des machines, ni avant, ni maintenant, ni dans le futur...

On a des appareils de mesure plus pointus, et plus performants. Toutefois nos sondes actuelles ne font quasiment rien de plus que les Lunokhod ou les sondes Viking...

Thierz a écrit:Il arrivera peut-être un point où le coût d'un robot évolué dépassera celui de l'envoi d'un humain...

Et tout dépend du prix que l'on attache à la personne humaine ; rappelons- nous de la cynique boutade de Napoléon :" Une nuit de Paris réparera tout ça."
http://www.dicocitations.com/citations/citation-48858.php
Il a fait des émules  qui font"mieux" depuis! En tout cas pour ces gens là, les humains , c'est bien meilleur marché que ces robots sophistiqués.

Akwa a écrit:

Astro-notes a écrit:Mais j'attire votre attention sur l'évolution des automates en général depuis 1957 jusqu'à 2015, voyez vous le trajet inimaginable de ses début et ce que savent faire les robots aujourd'hui

Justement, attention aux illusions ! En terme d'IA comme de robotique, nous n'avons pas fait le moindre progrès depuis 1957... On a juste des calculateurs plus rapides, c'est tout. Il ne faut pas attendre la moindre autonomie, encore moins la moindre réaction intelligente, de la parte des machines, ni avant, ni maintenant, ni dans le futur...

On a des appareils de mesure plus pointus, et plus performants. Toutefois nos sondes actuelles ne font quasiment rien de plus que les Lunokhod ou les sondes Viking...

On progresse tout de même , mais avant d'atteindre la Conscience, il y a encore du chemin.
On en est encore plutôt au stade des réflexes.

L'homme sur Mars n'est pas un moyen pour aller ramasser des cailloux ou chercher des microbes fossilisés, mais une finalité...

Je ne sais pas si le fil ouvert par montmein69 sur le robot Interact Centaur piloté par Mogensen n'est pas plus approprié ici que notre échange sur le futur du programme spatial américain ?

Mais d'abord je ne suis pas d'accord avec Akwa où tout du moins pas aussi péremptoire. Je dirai même plus en réponse à Giwa que nous ne sommes pas toujours  dans un état de "conscience" utile pour effectuer des enchaînements de tâches dangereuses mettant en question notre vie. On fait beaucoup d'actes réflexe dans la vie ordinaire, sans conscience, qu'un robot ferait tout aussi bien. Par exemple je peux conduire une voiture et au bout d'un moment me dire comment j'en suis arrivé là, je ne me vois pas faire ce bout de trajet ! Faire prendre des décisions à un robot avec une multitude de conditions qui sont comme le dit Akwa la conséquence de processeurs plus rapides bien sûr, et puisque il fait allusion au matos il pourrait ajouter l'énorme progrès en taille et vitesse de mémoire. Tout cela contribue à rendre nos actuels robots bien plus performants que ce que j'ai connu il y a 25 ans au LAAS de Toulouse. Mais à mon avis, l'IA s’accommode bien de ces progrès, car ce qui en limitait la portée dans les années soixante dix et surtout quatre vingt c'était ce premier frein avant de savoir si on arriverait un jour à simuler notre pensée et au pire notre conscience. Pour explorer Mars il n'y a pas besoin de gros intellectuels il n'y a pas forcément besoin d'abstraction intellectuelle pour choisir une route il ne faut pas exagérer. Par exemple Curiosity peut rester plus d'une heure seul à travailler sans devoir échanger avec son pilote terrien. Au pire si un problème imprévus dépasse son choix d'évolution, il peut toujours se mettre en sécurité et appeler la Terre au secours il attendra sans angoisse une solution qui viendra enrichir sa base de données. La conscience ! Giwa y fait allusion, ce n'est pas ce que l'on va attendre en premier d'un humain en condition difficile. Voyez un plongeur en eau profonde, une activité humaine autrement plus angoissante qu'une EVA, elle ne se fait qu'à l'aide d'un gros entrainement, un savoir reflex de gestes précis et court dans le temps et si possible une totale absence d'état d'âme. Pour quoi alors ne pas y mettre un robot ? C'est parce que parfois on ne sait pas faire une telle machine ou on a pas les moyens de s'en offrir une.

Remarquez bien qu'on a vu des drones mener des opérations dangereuses lointaines, sinon avec admiration (pour cause de guerre), mais avec étonnement, alors que dire si en si peu de temps on les a vu passer de la mission aérienne à un retour avec poser sur un porte avion ! je ne devrais pas oublier les robots qui marchent presque avec une posture humaine ; cela commence à interpeller au sujet de la fonction robot.
Et nous ne sommes qu'en 2015 !

Astro-notes a écrit: On fait beaucoup d'actes réflexe dans la vie ordinaire, sans conscience, qu'un robot ferait tout aussi bien. Par exemple je peux conduire une voiture et au bout d'un moment me dire comment j'en suis arrivé là, je ne me vois pas faire ce bout de trajet !

Ah!! Lorsque les robots souffriront d'Alzheimer....... :blbl:

Lunarjojo, petit monstre va... 

Akwa a écrit:
On a des appareils de mesure plus pointus, et plus performants. Toutefois nos sondes actuelles ne font quasiment rien de plus que les Lunokhod ou les sondes Viking...

Aucune agence spatiale n'a voulu se frotter (hormis les russes sur la Lune un petit peu et il y a bien longtemps) au retour d'échantillon, qui serait une avancée AMHA assez significative. On n'est pas prêt d'avoir un équipage humain (qualifié pour) disposer des moyens lourds d'analyse qui existent sur Terre. Donc rapporter des échantillons c'est clairement un plus, et c'est aussi l'ébauche de se frotter au problème du "retour" d'un équipage qui irait au sol et devrait revenir.

Les chinois s'engagent dans le déroulement de leurs objectifs lunaires, sur cet objectif avec Chang'e 5 .... et probablement que la tentative sera faite pour rapporter des matériaux de Mars dans quelques années.
On espère que d'autres agences se porteront sur ce créneau .....

Et il faudra bien progresser dans la robotique pour chercher, prélever, conditionner les échantillons et qu'un véhicule de retour décolle et revienne vers la planète mère.
Pas forcément à exclure d'ailleurs, que l'atterrisseur apporte une unité ISRU expérimentale et puisse ravitailler en ergol (au moins un, pourquoi pas le méthane ?) le véhicule de retour.

Il y a donc bien des progrès significatifs qui sont accessibles/réalisables  sans se focaliser sur la "conscience" des unités robotiques, ce qui est une façon de botter en touche.

lambda0 a écrit:L'homme sur Mars n'est pas un moyen pour aller ramasser des cailloux ou chercher des microbes fossilisés, mais une finalité...

Le romantisme est bien présent dans cette façon de poser "des grands principes". Comme tout point de vue, il est respectable ... mais on n'est pas forcé d'adhérer.

D'accord avec toi montmein69, avant d'en arriver au point d'un début de qqchose qui ressemblerai à une conscience électronique ou même mieux biologique sous contrôle électronique, il y a de quoi faire par l'intermédiaire des robots dans l'esprit actuel. Ramener les échantillons que l'on souhaite depuis Mars ou même Pluton, un robot s'en contrefiche, il roule, creuse, charge, et revient sur Terre. Dès aujourd'hui c'est possible, et que dire demain !

très bon sujet ( pour info j'ai passé deux ans en IA au LIPN y'a longtemps :D mais c'était avant ) .
Vu que le chip de commande des rovers martiens a la taille de celui d'un  iphone ancien , il est clair que le matos actuel ( y compris la robustesse/souplesse  dans tous les sens des mots ) devrait permettre ce genre de mission ( décrite ici)  : retour échantillon ; pas forcément avec une seule unité centrale, pas forcément en en seul vol.
Il y a eu pas mal de progrès ces dix dernières années aussi en software ( LOO, multi-process, etc ) .
Par exemple banal, mon GPS de 8ans pèse 5 fois moins lourd que celui de 15 ans et travaille plus vite, plus de mémoire , et consomme moins .
On est loin du test de Turing mais il manque 2 ou révolutions scientifiques encore .
c'est toujours Wiener et Turing's world :D

P.Edritch, ton point de vue éclairé sur l'IA actuelle sera le bien venu, il s'ajoutera aux points de vue d'autres collègues qui ont de la culture sur le sujet (qui effraie tant Stephen Hawkins).

montmein69 a écrit:

lambda0 a écrit:L'homme sur Mars n'est pas un moyen pour aller ramasser des cailloux ou chercher des microbes fossilisés, mais une finalité...

Le romantisme est bien présent dans cette façon de poser "des grands principes". Comme tout point de vue, il est respectable ... mais on n'est pas forcé d'adhérer.

Etrange conception du romantisme...
C'est pourtant bien un problème de finalité qui pèse sur les décision de l'Amérique dont parlait Astro-notes : les USA n'ont pas 200 ou 300 G$ à dépenser pour un programme habité à seule fin d'étudier la géologie d'une planète pour elle-même, ou de chercher des micro-organismes, ce que les robots peuvent faire, et le pourront de mieux en mieux. On a jamais dépensé de telles sommes juste pour faire progresser notre compréhension de l'univers.
Dans ces conditions, on imagine mal des décisions dans lesquelles l'Homme sur Mars ne serait qu'un moyen destiné à pallier les éventuelles limitations des robots, et non une finalité (qui peut aussi bien être une tentative de colonisation que quelques expéditions de prestige, qui est aussi une finalité centrée sur l'Homme).

Astro-N je ne suis plus tellement "dans le coup" :bounce1: , le labo c'était tout début 90. Même si je lis deux trois papiers de temps à autre, la discipline a tellement évolué !
Mon idée ( a verifier et critiquer ) est que la modularité va permettre toutes ces missions .
Sur chaque 'unité" , un "petit " programme avec une grande partie dans le(s) chip (s) , connexion entre les "agents" ( beaucoup de travaux là dessus) , pas d'architecture pyramidale donc robustesse .
pour la partie software, des scripts peu fermés, remplaçables ( depuis la base si nécessaire) donc faciles à tester , en simulation info puis quasi-réelle . Les matériaux sont au point, même pour des missions longues ( rosetta ) .
un petit survey pas trop ancien ( le LIMSI c'est du solide faut aimer le style :D )
http://lysjack.free.fr/jack/ressources/68000/projets/jeu_de_la_vie/modele_prog_multi_agent_jeu_vie.pdf
sinon comme code c'est du (bète ? ) C ou C++en modules bien redondants
http://programmers.stackexchange.com/questions/159637/what-is-the-mars-curiosity-rovers-software-built-in

On peut imaginer plein de scénarios ou de projets habités ou automatiques vers la Lune, Mars, ou Jupiter tant qu'à y être, il reste qu'il faut les moyens pour les réaliser. Dans le domaine de l'astronautique cela signifie de disposer de lanceurs super-lourds, de type Saturn V, capables de monter des volumes importants sur orbite: question de réduire le nombre de lancements pour assembler une vaisseau interplanétaire par exemple. Sur ce point les USA et la Chine, avec leur projets SLS et Longue Marche 9, sont à mon avis dans la bonne direction. 

L'assemblage d'un tel vaisseau pourrait se faire en utilisant l'ISS comme chantier de construction et ses premières missions consisteraient principalement à se placer sur orbite lunaire en tant que station de recherche et de relais pour les missions de surface et les navettes de la Terre. Épisodiquement, ce vaisseau reviendrait se placer sur orbite terrestre pour y être entretenu, ravitaillé et modifié en vue de la prochaine mission à long terme. La maîtrise de ces techniques d'assemblage, de vol et de survie dans des conditions extra-LEO est essentielle avant de poursuivre l'entreprise des vols habités vers d'autres planètes.

une capsule "de survie " pour une mission martienne, avec départ d'une orbite -forcément haute- n'est même pas dans les cartons .

Mon avis est que les missions : posé, échantillons et retour , puis installation d'un labo fixe plus ambitieux en plusieurs posés est possible avec une (petite?) amélioration du matériel actuel :composants, lanceurs, informatique, robotique , ingénerie, carburants, télémétrie,etc )
pourquoi ?
A cause de la continuité avec le monde de l'industrie et des télécoms -en général.
Pour le vol habité nous en sommes loin avec l'iSS.
La dernière mission a a 40 ans .

Ce qui ne veut pas dire que cela n'arrivera pas . Au contraire . un artefact robotisé peut servir de balise, voire de guidage d'un futur vol habité .

Suffit de faire un monolithe :yeea:

Je suis assez d'accord avec Normand Calvé sur le fait qu'il faudrait améliorer sensiblement notre capacité à opérer en LEO, et ceci dans plein de domaines : constructions et assemblages, réparations, refueling (hé oui), mais aussi tests grandeur nature de procédés expérimentaux, genre gravité artificielle par centrifugeuse (à grande échelle), propulsion (ex : VASIMR qui se fait attendre sur ISS), modules gonflables (là aussi c'est pour bientôt sur ISS), et je ne sais quoi d'autre.

P. Edritch a écrit:...
sinon comme code c'est du (bète ? ) C ou C++en modules bien redondants
http://programmers.stackexchange.com/questions/159637/what-is-the-mars-curiosity-rovers-software-built-in

Pour les curieux ou ceux qui veulent s'amuser, une partie de CLARAty est disponible en accès public sur le site du JPL (mais il faut quand même s'inscrire pour avoir un mot de passe) :
https://claraty.jpl.nasa.gov/man/software/download/
La doc avec les classes C++ est accessible directement :
https://claraty.jpl.nasa.gov/auto/doxygen/public/html/index.php
Pour faire tourner les roues du rover :D:
https://claraty.jpl.nasa.gov/auto/doxygen/public/html/db/d38/wheel__locomotor__model_8h-source.php

P Edritch ; si tu n'est plus dans le coup, alors que dire pour moi 8-)  A surveiller tout de même les développements de l'intelligence artificielle (IA), il n'y a pas que l'électronique numérique qui compte..

Tout à fait d'accord Astro-N  . D'un autre coté la frontière est floue ( ah ah ) avec ces modules , agents ,etc .
Dans les applications "pointues" ( comme le langage naturel, là où j'ai eu -un peu - bossé ) on tape vite dans les limites du langage .
Quand tu as et Gôdel et Wittgenstein sur la route, ça fait du lourd :wall: :wall: .
L'approche pragmatique disons , via des simulations de fonctionnement déjà opérationnels , est plus efficace et surtout robuste .
Pas très clair oK. :bounce:
EN fait IA ( ou AI) c'est comme sciences cognitives, le nom ne signifie pas la chose, qui est en grand partie contingente à nos ( l'homme, l'histoire, la philo etc ) paradigmes inconscients ou non . ( deuxième travail en philo des sciences mais connexe en fait )
Si il y a du "ghost in the shell" ce ne sera pas human-like. pas du tout .
C'est ça qui est vraiment intéressant. ubik ou pas ? :yeea:

lambda0 a écrit:C'est pourtant bien un problème de finalité qui pèse sur les décision de l'Amérique dont parlait Astro-notes : les USA n'ont pas 200 ou 300 G$ à dépenser pour un programme habité à seule fin d'étudier la géologie d'une planète pour elle-même, ou de chercher des micro-organismes, ce que les robots peuvent faire, et le pourront de mieux en mieux. On a jamais dépensé de telles sommes juste pour faire progresser notre compréhension de l'univers.
Dans ces conditions, on imagine mal des décisions dans lesquelles l'Homme sur Mars ne serait qu'un moyen destiné à pallier les éventuelles limitations des robots, et non une finalité (qui peut aussi bien être une tentative de colonisation que quelques expéditions de prestige, qui est aussi une finalité centrée sur l'Homme).

Oui.
D'ailleurs, dans les rapports NASA décrivant les missions habitées pour aller vers Mars (les fameux DRM, puis DRA), il y a une partie introductive qui concerne le "pourquoi on y va". Et la colonisation de Mars, à terme, est un des arguments avancés. L'objectif est d'établir des bases permanentes habitées pour que l'humanité, et la vie en général, puisse s'établir ailleurs que sur Terre, sur le long terme. Et Mars n'est qu'une étape dans la perspective de développement de cette conquête des espaces extraterrestres. Il ne s'agit pas d'un enjeu humain, mais sociétal, ou de civilisation.

P. Edritch a écrit:une capsule "de survie " pour une mission martienne, avec départ d'une orbite -forcément haute- n'est même pas dans les cartons .

Mon avis est que les missions : posé, échantillons et retour , puis installation d'un labo fixe plus ambitieux en plusieurs posés est possible avec une (petite?) amélioration du matériel actuel :composants, lanceurs, informatique, robotique , ingénerie, carburants, télémétrie,etc )
pourquoi ?
A cause de la continuité avec le monde de l'industrie et des télécoms -en général.
Pour le vol habité nous en sommes loin avec l'iSS.
La dernière mission a a 40 ans .

Concernant la capsule de survie, elle existe, ou est très proche d'exister, il s'agit de la capsule Orion. Son module de service permet d'aller en orbite haute si besoin. Donc, elle est plus que dans les cartons ...
Sauf que pour Mars, il n'est pas évident qu'on ait besoin d'aller en orbite haute, on peut envisager un départ vers Mars depuis l'orbite basse.
Quant à faire un assemblage en LEO là où est positionnée l'ISS (je réponds à un autre message), ce n'est pas nécessairement une bonne idée pour plusieurs raisons :
1) L'orbite de l'ISS ne facilite pas les voyages vers Mars, à cause de l'inclinaison de son plan orbital.
2) Il faut des vols réguliers uniquement pour la maintenance de l'ISS, donc si on veut multiplier les coûts, c'est comme ça qu'il faut s'y prendre.
3) Comme pour l'ISS, tout module placé sur cette orbite descend inexorablement vers la Terre à cause du freinage atmosphérique et nécessite d'être remonté périodiquement. Donc, c'est encore des missions supplémentaires qu'il faut mettre en oeuvre, et encore des coûts supplémentaires.
4) Qui a dit qu'il était impératif de procéder à un assemblage en orbite terrestre d'un vaisseau gigantesque ? Pas moi, puisque j'ai publié plusieurs articles qui montrent qu'on peut procéder autrement, par exemple en envoyant 4 vaisseaux et en se débrouillant pour faire des rendez-vous sur la surface martienne ou en orbite martienne. Donc, pourqoi se compliquer la vie ...

Argyre

Argyre tu connais surement mieux le sujet que moi . Dont acte . Cette capsule va exister . D'accord. Il y a/aura deux lanceurs susceptibles de la placer en orbite haute . Re-d'accord .
Mais cela ne règle pas la question d'un module pour plusieurs mois de voyage ( si Hoffman), du posé et du redécollage martien donc du RDV en orbite martienne *, du retour ..
Cela se fera c'est sur, comme on le pense aujourd'hui probablement pas . Avec l'aide de satellites en orbite martienne ( position et vitesse) , de lanceurs plus nombreux et après la période "robotisée" . Qui elle , est possible à court terme.

Quoique la solution Deimos me plaise davantage . :D

* je me rappelle tout le travail des missions Gemini .

La restructuration d'un vaisseau envoyé en plusieurs modules peut se faire en route. Si on choisit "Hohmann" cela va durer au moins six à neuf mois de voyage, cela occuperait l'équipage de réaliser plusieurs rendez-vous et plusieurs installations en route pour arriver entier en orbite martienne (?).

Astro-notes a écrit:La restructuration d'un vaisseau envoyé en plusieurs modules peut se faire en route. Si on choisit "Hohmann" cela va durer au moins six à neuf mois de voyage, cela occuperait l'équipage de réaliser plusieurs rendez-vous et plusieurs installations en route pour arriver entier en orbite martienne (?).

Un rendez vousne orbite est déja complexe mais facilement gerable parcequ'à chaque tour on peut retoruverune configuration de rendez vous, mais surune trajectoire interplanétaire longue (de type Hohman notamment) un rendez vous est une opération ultra complexe, et qui ne donne la possibilité que d'une seule tentative. Franchement c'est très chaud.

D'accord avec mustard . La maitrise des rendez vous orbitaux date de Gemini pour la terre, si je me souviens bien cela n'a pas été si facile autour de la lune . Dans une mission aussi complexe, ce serait ajouter encore des risques .
http://alexandre.schwenck.pagesperso-orange.fr/lor/lor.htm
La méthode qui semblerait la meilleure reste un assemblage en orbite terrestre , une trajectoire Hohmann , une mise en orbite martienne, un posé et un rendez vous orbital pour le retour suivi d'un second en orbite terrestre peut -être . Déjà très complexe ( beaucoup de possibilités d'échecs ).
D'où ma réponse .

Argyre a écrit:

P. Edritch a écrit:une capsule "de survie " pour une mission martienne, avec départ d'une orbite -forcément haute- n'est même pas dans les cartons .

Mon avis est que les missions : posé, échantillons et retour , puis installation d'un labo fixe plus ambitieux en plusieurs posés est possible avec une (petite?) amélioration du matériel actuel :composants, lanceurs, informatique, robotique , ingénerie, carburants, télémétrie,etc )
pourquoi ?
A cause de la continuité avec le monde de l'industrie et des télécoms -en général.
Pour le vol habité nous en sommes loin avec l'iSS.
La dernière mission a a 40 ans .

Concernant la capsule de survie, elle existe, ou est très proche d'exister, il s'agit de la capsule Orion. Son module de service permet d'aller en orbite haute si besoin. Donc, elle est plus que dans les cartons ...
Sauf que pour Mars, il n'est pas évident qu'on ait besoin d'aller en orbite haute, on peut envisager un départ vers Mars depuis l'orbite basse.
Quant à faire un assemblage en LEO là où est positionnée l'ISS (je réponds à un autre message), ce n'est pas nécessairement une bonne idée pour plusieurs raisons :
1) L'orbite de l'ISS ne facilite pas les voyages vers Mars, à cause de l'inclinaison de son plan orbital.
2) Il faut des vols réguliers uniquement pour la maintenance de l'ISS, donc si on veut multiplier les coûts, c'est comme ça qu'il faut s'y prendre.
3) Comme pour l'ISS, tout module placé sur cette orbite descend inexorablement vers la Terre à cause du freinage atmosphérique et nécessite d'être remonté périodiquement. Donc, c'est encore des missions supplémentaires qu'il faut mettre en oeuvre, et encore des coûts supplémentaires.
4) Qui a dit qu'il était impératif de procéder à un assemblage en orbite terrestre d'un vaisseau gigantesque ? Pas moi, puisque j'ai publié plusieurs articles qui montrent qu'on peut procéder autrement, par exemple en envoyant 4 vaisseaux et en se débrouillant pour faire des rendez-vous sur la surface martienne ou en orbite martienne. Donc, pourqoi se compliquer la vie ...

Argyre

     Dans tout les cas, la méthode du chantier spatial apporte + de sureté de mission que des tirs quasi direct de trains spatiaux après des RDV

 Un chantier spatial permettrait de pouvoir re-visiter les systèmes et les mettre un peu a l'épreuve durant de longs mois de test en orbite, pour s'assurer que certains systèmes de survie vont pouvoir fonctionner et tenir pendant 5 a 10 voir peut être 12 ans (selon profil de retour de la mission et combien de temps on voudrait rester au sol sur Mars) ... Il ne serait guère raisonnable de faire des tirs via le SLS de moitié de train spatiaux qui se rencontreraient en RDV puis départ quelques semaines après dans tout les cas et ça je pense que tout le monde en convient

   Certains systèmes de survie nécessiteront peut être de ne pas être a bord d'un module lors du tir SLS, mais plutot en kit a monter dans le module en orbite, et c'est la que le chantier spatial est la solution raisonnable ... Après si l'inclinaison de l'ISS ne s'y prette pas, eh bien pourquoi pas un "Portakabin" de chez Bigelow sur une meilleur orbite pour faire support chantier ?

   Le mieux sera un compromis entre le chantier et le tir quasi direct de modules en RDV ... Certains systèmes je pense seront trop délicat pour supporter un tir depuis le sol autrement qu'en Kit a assembler ultérieurement