Futur programme spatial américain

montmein69 a écrit: La baisse de budget global de la NASA est indéniable (voir le graphique)

 euh ; c'est moi qui ai oublié mes lunettes ou alors je ne comprend plus les chiffres

quand les chiffres passent de ~300 attribué en 2011 a ~800 en 2015 pour mois cela fait une AUGMENTATION de ~500  et pas une baisse

même si le graphique ne dit pas si c'est en $ constant ou si il faut calculer de tête l'inflation annuelle ; mais bon j' ai dû trop dormir lors des cours d’économie

montmein69 a écrit:

La baisse de budget global de la NASA est indéniable (voir le graphique) [...]

Il n'y a actuellement pas de baisse du budget global de la NASA.

2013: 16,8652 Md$ (Actual)
2014: 17,6465 Md$ (Actual & Enacted)
2015: 18,0102 Md$ (Enacted)
2016: 18,5291 Md$ (Request)
2017: 18,8070 Md$ (Notional)
2018: 19,0892 Md$ (Notional)
2019: 19,3755 Md$ (Notional)
2020: 19,6661 Md$ (Notional)

Il faudrait tenir compte de l'inflation, mais même dans cas le budget n'est pas en baisse entre 2013 et 2016.

Après, entre 2017 et 2020, le budget est peut-être constant en valeur pour une anticipation d'inflation donnée, mais d'ici là les prévisions de budget changeront forcément, dans un sens ou dans l'autre.

Oh..! Je dois un grand Mea Culpa à tous. :oops: En effet, le graphique que j'ai mis en ligne représente la différence entre le budget demandé par la Maison Blanche (Request) et celui finalement voté et alloué par le Congrès (Appropriated) pour le SEUL programme de développement de capsules privées de transport d'équipage vers l'ISS, au cours des dernières années (en millions de dollars), et non du budget total de la Nasa.
(Merci David pour avoir pris le temps de mettre ces chiffres.)

Ouf, cela étant dit, je pense qu'il y a matière à examiner les différences de modalité de financement de ce programme (tout comme celui du COTS qui l'a précédé) avec les modalités de financement des projets de la Nasa jusqu'ici (celui du SLS et Orion inclus), qui, en cas de succès, peuvent à l'avenir s’étendre à d'autres programmes de la Nasa, et en quoi cela peut menacer le "Business as usual" des géants de l'aérospatial. Je laisse cela pour ce soir. Je suis à la bourre!!

@montmein69
Ma citation était, bien évidemment, ironique. Je suis le premier convaincus que les membres du Congrès américain veulent se débarrasser de la dépendance des USA envers la Russie en ce qui concerne les vols habités, ...mais pas à n'importe quel prix! Ce prix étant en relation avec les profits retirés par le complexe militaro-industriel du financement des projets de la Nasa jusqu'ici, comme je l'ai dis ici plus haut. A développer plus tard donc.
Quand à ta vision des choses, celle où les prétendues rallonges (justement impossibles dans ce nouveau type de contrats, et c'est là où le bas blesse si ce genre de financement devait s'étendre au reste des projets de la Nasa à partir de maintenant) demandés par la Nasa pour le programme CCP viendraient soutirer de l'argent au développement du SLS et Orion, l'appelée iconoclaste est le moins que l'on puisse, car cela reviendrait presque à dire que c'est le financement des missions robotiques (1200 millions de dollars pour 2015) qui retardent le financement de l'exploration humaine (3,200 millions de dollars pour 2015)! La différence de budget étant de 1 pour 3 dans le deux cas (un peu pire dans le cas du CCP avec seulement 800 millions pour 2015, comme le montre le graphique).
A ce soir. ;)

Ce graphique va jusqu'à l'année 2012



La NASA devait normalement ré-injecter le budget libéré par l'abandon de la navette intégralement dans le développement du SLS/Orion. C'est là que çà coince.
Il a fallu verser de l'argent (je ne sais pas trop comment dire ... vu certaines sensibilités à fleur de peau) pour COTS et CCDev (qui étaient des priorités impérative pour desservir l'ISS) : pour les vols frets car interdiction impérative du Congrès de payer les russes pour cela, et les vols d'équipage - le plus rapidement possible - pour réduire au maximum les versements pour acheter des sièges Soyouz et aussi rétablir "l'honneur" des USA de faire voler ses boys dans des taxis made in US.

Le budget demandé n'étant pas accordé (ce qui était l'objet du graphique qui n'était pas celui qu'on pensait), et les objectifs d'entrée en jeu du privé pour les vols fret et crew maintenus, c'est le budget de SLS/Orion qui a dégringolé par rapport aux besoins estimés de la NASA ... donc retard ... donc colère des Congressmen.

@montmein69

Henri a écrit: Difficile à partir de là de dire que le budget du volet X a été préjudiciable au budget du volet Y.

Je ne faisais pas un "jugement de valeur" ... surtout sur des décisions américano-américaines.
Simplement si le budget global n'augmente pas selon la demande de la NASA (notamment pour abonder le poste .... financement de COTS et CCDev, parce que c'est une priorité qui doit absolument aboutir au plus près des délais impartis) alors il faut trouver le moyen de dégager ces ressources et donc la NASA n'a pas d'autre choix que de raboter sur d'autres postes.

Et comme retrouver un lanceur NASA pour envoyer les boys dans le beyond .... c'est aussi une priorité, si cela stagne, que les délais annoncés ne sont pas tenus, si on ne peut faire rêver les tax-payers avec des missions "du feu de Zeus" dans un avenir très proche, alors les Congressmen ont les naseaux qui fulminent.

A propos de budget, si aucun accord est trouvé, l'Amérique s'amuse à se faire peur encore une fois le 1er octobre

Comment on dit là-bas? Ah oui, un shutdown

Budget 2015 (mds $)

SLS lanceur : 1.7
Orion : 1.19
Capsules ISS : 0.805

"Budget au dessus des propositions d'Obama qui assurera le succès d'SLS/Orion" Lamar Smith Dec 2014. 

Budget 2016
Propositions du Congrès (House / Sénat)

SLS lanceur* : 1.85 / 1.9
Orion : 1.1 / 1.2
Capsules ISS : 1.0  / 0.9

* SLS avec systèmes sol : +0.4

- "Budget équilibré" Sen.Shelby (R-Ala)
- "Budget en voie d'être équilibré, enveloppe globale insuffisante" Sénatrice. Mikulski
- "Profondément déçu" concernant les Taxis, Charles Bolden.
- "les retards, c'est la faute d'Obama" Lamar Smith Sept 2015 (Responsable Spatial à l'assemblée)

http://appropriations.house.gov/uploadedfiles/hrpt-114-hr-fy2016-cjs.pdf

Sur cette base le budget de la NASA augmente d'environ 2%, une dotation correcte au regard des restrictions générales.

Par l'intermédiaire de Charles Bolden la NASA admet une relative satisfaction, mais prévient qu'elle ne pourra
tenir ses engagements vis à vis de ses partenaires concernant le retour des Américains au Cap Canaveral. 

Loin des 1,24 milliards requis, ce programme est actuellement en difficulté dans les deux chambres.

Laïka a écrit:
Par l'intermédiaire de Charles Bolden la NASA admet une relative satisfaction, mais prévient qu'elle ne pourra
tenir ses engagements vis à vis de ses partenaires concernant le retour des Américains au Cap Canaveral. 

Loin des 1,24 milliards requis, ce programme est actuellement en difficulté dans les deux chambres.

Tu peux décoder SVP ? Cela concerne qui "les Américains au Cap Canaveral" .... les astronautes passagers des sociétés privés qui vont desservir l'ISS ? Les astronautes qui vont utiliser SLS/Orion ?

C'est quoi les budgets "capsules SS" ? Une avance sur les contrats d'achat des prestations de desserte de l'ISS ? Une aide au développement des capsules (subvention aux sociétés retenues pour qu'elles arrivent à respecter les délais ?)

Lunarjojo a écrit:A propos de budget, si aucun accord est trouvé, l'Amérique s'amuse à se faire peur encore une fois le 1er octobre

Comment on dit là-bas? Ah oui, un shutdown

Normal, c'est le pays des shutdown et reboot, un vrai système d'exploitation... :D

Le candidat John Ellis BUSH  semble pencher pour un retour sur la Lune : 



http://edition.cnn.com/2015/10/14/politics/jeb-bush-moon-colony-newt-gingrich/





:lolnasa:

Ce n'est pas une nouveauté qu'il y a un lobby des "amoureux de Sélène".

Ils tentent de montrer que retourner sur la Lune (vols habités s'entend) et peut-être même y établir une base permanente n'entraverait pas l'objectif martien dans les délais impartis.

Cela me parait une douce utopie.
Si on s'établit sur la Lune et qu'on en fasse un domaine exploité avec des vols réguliers, des équipages d'occupation en permanence qu'il faut relever, du matériel spécifique d'exploration et peut-être d'exploitation de ressources ...... peu de chance que les équipements pour la mission martienne puissent être financés et développés en plus.
Il n'y a qu'à voir l'effort que représenterait la seule réalisation de la mission préalable sur Phobos baptisée Phobos first qui a été publiée par la NASA il y a peu.

Cela dit les élections présidentielles se préparent, le Sénat est d'une majorité autre que celle du temps où le "flexible path" avait été décidé .... donc never say never :D

Wait and see !

Certes, mais même sans un retour sur la Lune je crains que l'objectif martien soit repoussé d'une (petite) génération. Il serait mieux réalisable  avec un peu de propulsion nucléaire.

Et puis dès qu'une découverte va dans un sens favorable à une vie martienne, des voix insistent pour ne surtout pas polluer avec nos microbes. Alors des corps humains qui risquent de se crasher en tentant d'atterrir...

La surface est un désert, donc pas le meilleur endroit pour chercher la vie, mais c'est toujours là (en plaine) qu'on préfère atterrir, par sécurité, alors que les chances de trouver la vie seraient cent fois meilleures dans les grottes et failles.
Il faut donc cibler très soigneusement avec d'autres robots (et du temps) avant d'y aller en personne.

Sur la Lune, par exemple, on a découvert quelques gouffres sur d'anciens "tubes de lave". De la spéléo lunaire plairait au grand public, et les astronautes y subiraient moins d'écarts de température et pas de risques d'irradiation.

:study:

Bip a écrit:Le candidat John Ellis BUSH  semble pencher pour un retour sur la Lune : 


http://edition.cnn.com/2015/10/14/politics/jeb-bush-moon-colony-newt-gingrich/

Ça ne fera jamais que le troisième président Bush à annoncer un retour vers la Lune...  :roll:

https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Exploration_Initiative

https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Constellation

...sauf que maintenant le matériel est presque là.

A l'époque du Shuttle il n'existait rien de concret pour envisager ce retour vers la Lune.
Puis dans le programme Constellation le système de lanceurs Ares 1 / Ares 5 est apparu être une impasse technologique, pendant que la capsule Orion ne pouvait pas s'alléger davantage.


Maintenant le prototype SLS va entrer en fabrication dans les semaines qui viennent, et Orion existe à moitié (sauf son module de service qui donne des migraines à l'ESA) 
La Nasa envisage même d'upgrader rapidement l'étage supérieur du SLS avec l'EUS ce qui autoriserait un Orion un peu plus lourd ou d'éventuelles charges utiles additionnelles :  :up8:
http://www.nasaspaceflight.com/2015/08/usa-adapt-sls-additional-payloads/
.

http://www.nasaspaceflight.com/2015/09/em-1-maf-gearing-sls-core-stage-production/
.

Il manque, évidemment l'atterrisseur lunaire (super-LEM) pour lequel Obama a interdit d'étudier tout avant-projet.
Cet atterrisseur  "Altaïr" devrait être lancé séparément. 

Le SLS et Orion ont été développés pour accéder au beyond .... pas à la banlieue proche de la Terre.
C'est le mandat qui avait été confié à la NASA par l'administration Obama et c'était entériné par le Congrès.
Tant que le "flexible path" n'est pas annulé .... c'est la politique décidé par les américains. Faut s'y faire même si cela désespère certains. 8-)

Nouvelles élections présidentielles dans peu de temps, Congrès à majorité changée.... il va quand même falloir patienter pour savoir si tout est remis en question et si la Lune revient par la fenêtre. Attendons au moins que les candidats officiels aient l'investiture de leur parti pour savoir quel est leur avis sur le sujet. Sinon on brasse du vent.

Bip a écrit: (sauf son module de service qui donne des migraines à l'ESA) 

Source ? Article ? Quel problème ce module de service pose-t-il à l'ESA ?

Bip a écrit:
Il manque, évidemment l'atterrisseur lunaire (super-LEM) pour lequel Obama a interdit d'étudier tout avant-projet.
Cet atterrisseur  "Altaïr" devrait être lancé séparément. 

En quoi Obama aurait-il interdit quelque étude que ce soit ??? Le financement d'Altair a été arrêté, mais à ma connaissance il n'y a eu aucune interdiction.

De plus, Obama ne peut interdire quoi que ce soit, ce sont le sénat et la chambre des représentants qui décident de confirmer ses budgets ou de les modifier...

Quant à Altair, il n'y a pas besoin d'étudier un "avant-projet" ( :scratch:  ) puisque Altair a déjà été étudié dans le cadre du programme Constellation.

Le SLS et Orion ont été développés pour accéder au beyond

ça c'est la version officielle. Ils sont en fait issus d'une réorganisation  du programme Constellation. Ce qui implique que la présente version d'Orion
ne pourra pas rester des années dans l'espace (le beyond ou Mars)
(Nous français n'avons pas de raison de rabâcher les slogans officiels américains !)

Les études de développement du module Altaïr n'ont jamais été financées. Si ce n'est pas de l'interdiction ça y ressemble très fort !

L'Orion qui devra revenir de l'orbite martienne doit recevoir un bouclier thermique plus épais pour sa rentrée atmosphérique plus rapide, et de nouveaux réservoirs capables de ne pas fuir pendant des années.

Consultons régulièrement  nasaspaceflight.com

Bip a écrit:Les études de développement du module Altaïr n'ont jamais été financées. Si ce n'est pas de l'interdiction ça y ressemble très fort !

C'est la première fois que je vois le mot "interdiction" utilisé pour parler d'un programme annulé, et c'est assez bizarre (qui a dit "biaisé" ?)
Dans ce cas, on va aussi dire que la NASA a reçu l'interdiction d'Obama d'étudier Ares 5, une mission vers Mars, un orbiteur vers Uranus et un atterrisseur vénusien. Ou alors on dit juste que ces programmes ne sont pas ou plus financés, comme des millions d'autres...

Space Opera a écrit:

Bip a écrit:Les études de développement du module Altaïr n'ont jamais été financées. Si ce n'est pas de l'interdiction ça y ressemble très fort !

C'est la première fois que je vois le mot "interdiction" utilisé pour parler d'un programme annulé, et c'est assez bizarre (qui a dit "biaisé" ?)
Dans ce cas, on va aussi dire que la NASA a reçu l'interdiction d'Obama d'étudier Ares 5, une mission vers Mars, un orbiteur vers Uranus et un atterrisseur vénusien. Ou alors on dit juste que ces programmes ne sont pas ou plus financés, comme des millions d'autres...

D'accord avec toi Space Opera. C'est non seulement bizarre, mais surtout faux. Ares et Altair sont des programmes annulés faute de financement alors que l'exportation de technologies vers la Chine est explicitement INTERDITE. C'est la différence.

Bip a écrit:Ce qui implique que la présente version d'Orion
ne pourra pas rester des années dans l'espace (le beyond ou Mars)

C'est un problème commun à toutes les capsules qui doivent séjourner dans l'espace (proche ou plus lointain). On sait que la Soyouz est qualifiée pour 6 mois dans les conditions de l'espace (il y a quand même eu à plusieurs reprises quelques soucis avec des charges pyrotechniques qui avaient mal vieillis lors de l'attente arrimée à l'ISS), la navette aussi ne pouvait rester très longtemps. Pas de raison qu'Orion échappe à cette "épée de Damoclès"

L'Orion qui devra revenir de l'orbite martienne doit recevoir un bouclier thermique plus épais pour sa rentrée atmosphérique plus rapide, et de nouveaux réservoirs capables de ne pas fuir pendant des années.

Dans le scénario publié récemment par la NASA intitulé "Phobos first", Orion ne partira pas dans la banlieue de Mars (c'est de plus un poids mort qui fait un voyage A-R au détriment de fret et/ou d'un supplément de support vie). Ils transféreront l'équipage du vaisseau de retour dans une capsule Orion envoyée peu de temps avant son arrivée dans la proximité de la Lune.
A voir évidemment si c'est un scénario qui d'une part est "viable' et d'autre part s'il deviendra pérenne pour toutes les missions longues.

Consultons régulièrement  nasaspaceflight.com

Je ne peux que te retourner le conseil .. même si ce site et son forum ne sont pas la Bible absolue du spatial, les articles, les mesrages reflétent la variété des groupes "d'aficionados" (non ce n'est pas une insulte) qui, soit sont partisans de la ligne officielle de la NASA -au moins dans les grandes lignes - ........  soit, sont des adeptes d'orientations et de solutions autres et elles peuvent être nombreuses . L'ensemble assurant une richesse des débats, mais qu'il faut lire en faisant la part des choses et en sachant raison garder. :sage:

pourquoi le transfert d’équipage se ferait a proximité de la lune et non en orbite basse? le seul tinterait serait s'il y avait un ravitaillement en oxygène du vaisseau martien.

phenix a écrit:pourquoi le transfert d’équipage se ferait a proximité de la lune et non en orbite basse? le seul tinterait serait s'il y avait un ravitaillement en oxygène du vaisseau martien.

Pour la bonne raison que notre équipage martien va arriver à la seconde vitesse cosmique dans le système terrestre (40300 km/h), les insérer en orbite basse nécessiterait de ralentir leur vaisseau à la première vitesse cosmique (28500 km/h) donc besoin de beaucoup d'ergols, hors tout l'intérêt d'Orion et de son super-bouclier est d'attaquer l'atmosphère terrestre à la seconde vitesse cosmique afin d'utiliser le freinage atmosphérique donc peu d'ergols.
Par contre ce principe de rendez-vous avec Orion est très risqué, quid en cas de loupé ? notre martiens se repaient un tour de manège système solaire gratos ?

Je crois que dans les plans actuels de la NASA (tout théoriques pour l'instant), il est bien prévu d'embarquer pendant tout le voyage Orion, quitte à le protéger dans une bulle, peut-être un module gonflable, tandis que la vie de l'équipage se déroulera dans un module vie de bien plus grand volume que la capsule du retour final).