Re: Dream Chaser (SNC) - Suivi du développement

**montmein69** Donateur Messages : 20962 Inscrit le : 01/10/2005

Je ne peux que rester un peu dubitatif sur ce partenariat. A l'évidence la société n'a pas à elle seule la capacité de développer l'engin.
Faire appel à Lockheed Martin qui est un client de longue date de la NASA, montre qu'on s'oriente vers du "sûr" pour arriver à créer un engin opérationnel.
On se rapproche quand même de la façon dont la NASA procédait avant la "délégation au privé".
On trouve donc essentiellement des grands partenaires traditionnels du spatial américain (Boeing, Lockheed Martin, Orbital Sciences).
Les" nouvelles" sociétés ne peuvent, elles, être représentées que par Space X, qui même s'il a bénéficié de certaines aides techniques a développé ses propres engins.

montmein69 a écrit:Je ne peux que rester un peu dubitatif sur ce partenariat. A l'évidence la société n'a pas à elle seule la capacité de développer l'engin.
Faire appel à Lockheed Martin qui est un client de longue date de la NASA, montre qu'on s'oriente vers du "sûr" pour arriver à créer un engin opérationnel.
On se rapproche quand même de la façon dont la NASA procédait avant la "délégation au privé".
On trouve donc essentiellement des grands partenaires traditionnels du spatial américain (Boeing, Lockheed Martin, Orbital Sciences).
Les" nouvelles" sociétés ne peuvent, elles, être représentées que par Space X, qui même s'il a bénéficié de certaines aides techniques a développé ses propres engins.

SNC n'a reçu qu'une moitié de finanssements par rapport a Space x et Boeing. Alors évidemment ils ont du etre a court d'argent. Je pense que c'est la raison de ce partenariat.
L'objectif de la privatisation c'était de faire baisser la facture pas forcément d'éloigner les mastodontes.

montmein69 a écrit:Je ne peux que rester un peu dubitatif sur ce partenariat. A l'évidence la société n'a pas à elle seule la capacité de développer l'engin.
Faire appel à Lockheed Martin qui est un client de longue date de la NASA, montre qu'on s'oriente vers du "sûr" pour arriver à créer un engin opérationnel.
On se rapproche quand même de la façon dont la NASA procédait avant la "délégation au privé".
On trouve donc essentiellement des grands partenaires traditionnels du spatial américain (Boeing, Lockheed Martin, Orbital Sciences).
Les" nouvelles" sociétés ne peuvent, elles, être représentées que par Space X, qui même s'il a bénéficié de certaines aides techniques a développé ses propres engins.

Certaines de ces nouvelles sociétés comme SNC ne prendraient-elles pas le rôle uniquement d’assembleurs et les grands partenaires traditionnels comme Loockeed étant derrière : elles seraient alors officieusement comme des sortes de filiales ... sans l'être juridiquement et au niveau boursier : un moyen d'évacuer les risques financiers .

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

S'adressant aux journalistes mercredi dernier, Sirangelo aurait parlé dudit contrat tel le « début d'un très excitant et très expansif partenariat » avec Lockheed Martin, une société qui devient ainsi "LE" partenaire exclusif par excellence, pour aider à la certification du chaser. (Combien ont-ils déboursés pour cet accord ? Mystère…)

D’ailleurs à ce propos, SFN (lien donné plus haut) m’indique que Lockheed Martin ne s’occuperait uniquement que de la structure-composite (tel ce que disais Yoann) du premier véhicule Dream Chaser voué à être certifié par la NASA, celui qui ira dans l’espace (The first space-bound Dream Chaser vehicle), en utilisant les composites développés pour les F-22 et F-35. Rien n’indique donc que le partenariat soit assuré d’être poursuivi par la suite, ni-même si SNC prévoit la construction d’une flotte conséquente une fois le véhicule construit et certifié au vol habité. (Et puis quel en serait l’intérêt d’ailleurs? Volera-t-il tant que cela ce chaser si choisis par la NASA post-2017? pas sûr!).

Sierra Nevada termine l'assemblage du Dream Chaser d’essais dans le Colorado.
L’ETA (C’est son appellation pour Engeenering Test Article), le premier Chaser grandeur nature sera expédié à Edwards Air Force Base, Californie, dans environ deux semaines pour la première campagne d'essais en vol du programme, a déclaré Jim Voss le gestionnaire du programme Dream Chaser chez SNC. Voss, a également déclaré que ce Chaser passera par la case « piste » pour y subir des essais de remorquage avant d’être arrimé sous un hélicoptère (sky-crane) et démontrer sa capacité à atterrir sur une piste en dur, après de très courts vols (c.à.d. longs de 30 à 40 secondes).

Sidjay a écrit: citant Voss ... et avec ses propres commentaires en italique ....
Rien n’indique donc que le partenariat soit assuré d’être poursuivi par la suite, ni-même si SNC prévoit la construction d’une flotte conséquente une fois le véhicule construit et certifié au vol habité. (Et puis quel en serait l’intérêt d’ailleurs? Volera-t-il tant que cela ce chaser si choisis par la NASA post-2017? pas sûr!).

Si on commence à se poser ce genre de question après le versement de tant de subventions ... c'est qu'il y a un lézard dans le potage. La NASA gaspillerait-elle de l'argent dont elle aurait bien besoin pour son propre SLS ????? Serait-elle seulement vache à lait pour SNC ?

Sierra Nevada termine l'assemblage du Dream Chaser d’essais dans le Colorado.
L’ETA (C’est son appellation pour Engeenering Test Article), le premier Chaser grandeur nature sera expédié à Edwards Air Force Base, Californie, dans environ deux semaines pour la première campagne d'essais en vol du programme, a déclaré Jim Voss le gestionnaire du programme Dream Chaser chez SNC. Voss, a également déclaré que ce Chaser passera par la case « piste » pour y subir des essais de remorquage avant d’être arrimé sous un hélicoptère (sky-crane) et démontrer sa capacité à atterrir sur une piste en dur, après de très courts vols (c.à.d. longs de 30 à 40 secondes).

La NASA semblait intéressée par ce concept et souhaitait en faire un engin opérationnel (y compris pour envisager ultérieurement des véhicules basés sur un concept validé). Etait-ce du pipeau ????
On nous aurait menti à l'insu de notre plein gré ??? Dream Chaser (SNC) - Suivi du développement - Page 7 661840

Dream Chaser (SNC) - Suivi du développement - Page 7 661840

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

(Je ne vois pas trop le rapport entre ta seconde citation et le message qui suit montmein)
Pour rebondir sur le fond général de ta pensée, je re-cite de nouveau la phrase provenant de l'article de SFN, m'ayant fait "tilt": "Lockheed Martin will assemble the composite structure for the first space-bound Dream Chaser vehicle at NASA's Michoud Assembly Facility in New Orleans. The company will use composites developed for the F-22 and F-35 fighter planes, Crocker said. ". Rien n’indique donc que le partenariat soit assuré d’être poursuivi par la suite, ni-même si SNC prévoit la construction d’une flotte de deux ou trois mini-shuittle une fois le concept construit et certifié au vol habité par la NASA. J'affirmais "quel en serait l’intérêt d’ailleurs?" J'avoue que je me pose toujours cette question, vu le nombre potentiellement minime de missions allouées et dispatchées entre les trois prestataires de services entre 2017 et 2020. Très franchement et vu la soi-disant facilité de traitement inter-mission que propose SNC pour son chaser, je pense que le même véhicule sera capable de voler deux fois par ans maxi, en alternance avec les missions Dragon et CST.

Nous sommes d'accord que la NASA a repêché le Dream-Chaser, même si elle n'a versé qu"une demi subvention .... car c'est une subvention quand même (et comme je l'ai dit elle aurait pu l'employer à autre chose, le SLS par exemple)
. Et comme tu le penses probablement comme moi, c'est pour que le concept soit développé et vole (puisqu'elle aurait pu s'en passer vu les autres participants subventionnés et le nombre probablement limité de vol d'aquipages vers l'ISS qui sera commandé à SNC) ...
J'ai suggéré qu'une fois cela réalisé ... la NASA aurait des visées sur ce concept car sinon à quoi cela servirait-il ? (sinon à faire un bidule de plus dans un musée ?) Dans un programme vers le beyond, l'éventualité de devoir faire en LEO des assemblages de vaisseau (par exemple) le concept basé sur le Dream Chaser pourrait avoir sa chance. :scratch:

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Très franchement, hormis peut-être certaines rares missions de maintenance de satellites ou de télescopes appartenant à la NASA, je doutes que l'agence américaine prévoit une autre utilisation que celle définie actuellement pour ce vaisseau. En tout cas, dans les nombreuses spéculations qui ont été faites à son sujet, je n'ai rien lu allant vers tes suppositions montmein. Ce que j'avais lu au sujet des mission non-nasa de ce vaisseau ne concernait que des missions de transport vers des stations privés (bigelow? Non puisque c'est spacex et Boeing qui ont été choisis), ou d'éventuelles missions en vol libre. Faudrait peut-être que je relise ce sujet de A à Z, j'y ai peut-être glissé un élément pouvant répondre à nos questions...

Si ce que tu dis venait à se confirmer dans les années à venir (un exemplaire ... et quelques rares missions vers l'ISS) alors ce serait mon hypothèse qui serait vérifiée : la NASA n'aura été qu'une vache à lait pour SNC.
Et le Dream Chaser aura l'apogée de sa carrière en finissant comme "bidule" dans un musée (ce qui de toute façon fera plaisir aux aficionados de cet engin) Dream Chaser (SNC) - Suivi du développement - Page 7 Venerer

Dream Chaser (SNC) - Suivi du développement - Page 7 Venerer

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

montmein69 a écrit:Si ce que tu dis venait à se confirmer dans les années à venir (un exemplaire ... et quelques rares missions vers l'ISS) alors ce serait mon hypothèse qui serait vérifiée : la NASA n'aura été qu'une vache à lait pour SNC.

je pense que tu as raison d'un certain côté, car le chaser n'aurait pu voir le jour (enfin je crois) si la NASA n'avait pas eu besoin du recours leurs services, dans le cadre de partenariats publique/privé. Une chose est certaine cependant, et on a déjà longuement débattu là-dessus, SNC aura bénéficié pleinement du savoir faire NASA et d'une partie de ses fonds durant des années, pour faire voler la machine. Une bien belle machine que j'aimerais vraiment voir évoluer "in-space". Dommage que la réalité me force à penser que le genre "capsule" pourrait être majoritairement choisi lors de la programmation des missions iss post-2017, par la NASA. (sur trois vaisseaux à faire voler alternativement vers ISS, deux d'entres eux son des capsules).

Sidjay a écrit:

Rien n’indique donc que le partenariat soit assuré d’être poursuivi par la suite, ni-même si SNC prévoit la construction d’une flotte conséquente une fois le véhicule construit et certifié au vol habité. (Et puis quel en serait l’intérêt d’ailleurs? Volera-t-il tant que cela ce chaser si choisis par la NASA post-2017? pas sûr!).

SNC , spacex et boeing sont toujours en compétition. Pour moi la nasa ne financera pas 3 concepts pour l'envoi d'équipage vers ISS. Alors il y aura 1 perdant. Comme tu l'as dis Sidjay , spacex et Boeing ont des accords avec Bigelow pour déservir sa station, mais pas SNC. Et donc ils sont conscients que si le dream chaser ne sert pas pour la nasa , il ne servira pour rien d'autre.
Mais ils croient quand même a leur chance ils iront jusqu'au bout de la compétition. Mais il ne sert a rien de prévoir l'après 2017 tant que la sélection finale n'a pas été faite.

montmein69 a écrit:Nous sommes d'accord que la NASA a repêché le Dream-Chaser, même si elle n'a versé qu"une demi subvention .... car c'est une subvention quand même (et comme je l'ai dit elle aurait pu l'employer à autre chose, le SLS par exemple)
. Et comme tu le penses probablement comme moi, c'est pour que le concept soit développé et vole (puisqu'elle aurait pu s'en passer vu les autres participants subventionnés et le nombre probablement limité de vol d'aquipages vers l'ISS qui sera commandé à SNC) ...

Moi je pense que la nasa a repêché le dream chaser parce que le concept leur plaisait et voulait donc que son développement continue , voir jusqu'a un vol d'essai. Mais sans pour autant penser a une utilisation possible. C'est dommage mais c'est comme ça. Si la nasa avait vraiment des visées avec le dream chaser , elle aurait donné une pleine subvention.
Les subventions étaient peut etre calibrés des le début. Pleine subvention pour le 1er et 2eme et la moitié pour le 3ieme.

M'enfin la compétition n'est pas finie , il pourrait y avoir un retournement de situtation et le dream chaser pourrait etre retenue.

montmein69 a écrit:Si ce que tu dis venait à se confirmer dans les années à venir (un exemplaire ... et quelques rares missions vers l'ISS) alors ce serait mon hypothèse qui serait vérifiée : la NASA n'aura été qu'une vache à lait pour SNC.
Et le Dream Chaser aura l'apogée de sa carrière en finissant comme "bidule" dans un musée (ce qui de toute façon fera plaisir aux aficionados de cet engin)

C'est partenariat public/privé , la nasa donne des subventions mais les entreprises sont sensés amenés des fonds de leur propre capital.
La nasa joue un peu le rôle de vache a lait , mais enfin les débouchés pour ses entrepriss ne sont pas légion. A part la nasa , c'est le désert.
Si la nasa avait lancée la compétition sans promettre de subventions , les entreprises auraient trainé les pieds pour y participer et on se retrouverait avec Boeing et lockeed martin comme avant. Parce que meme low cost les développements demande quand même des centaines de millions. Sans avoir de garantie de bénéfices.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

space reveur a écrit: Comme tu l'as dis Sidjay , spacex et Boeing ont des accords avec Bigelow pour déservir sa station, mais pas SNC.

Effectivement, je crois que ce petit détail, aussi petit soit-il, peut révéler quelque chose de significatif pour l’avenir non-NASA de ce Dream Chaser.
Sur le sujet dédié à Bigelow j’affirmais que la société avait choisis ses deux prestataires de services, SPX et Boeing. Mais pourquoi diable cette société vendrais donc des vols en capsules, avec de surcroît un retour sur terre beaucoup plus raide et un espace de vie à bord restreint, à des clients provenant de toutes horizons (gouvernements/particuliers), alors que la mini-shuttle est censée fournir un confort digne d’un avion de ligne selon son constructeur ? (j’exagère à peine, mais c’est pour imager mes propos). Réponse, soit parce que BA sait que le concept ne sera pas développé sur deux ou trois exemplaires (ce que je pense après tout), soit parce-que le prix total d’une prestation Dream-Chaser est jugé beaucoup trop élevé par rapport ceux proposés par SPX ou Boeing. (…nous n’en savons rien, ou presque rien, mais AMHA BA a très certainement dû passer en revue les prestations de SNC, ce qui semble logique, avant de choisir SPX et Boeing)

Toujours sur ce sujet dédié, j’annonçais des prestations de transports avoisinant les 26mds$ pour un siège en Dragon ou en CST.
Quid donc des tarifs (éventuels) d’un siège à bord du chaser ? Nous devons quand-même admettre/reconnaitre qu’à l’instar de SPX et Boeing, SNC ne communique pas vraiment sur « les dessous » d’une mission DC. Concernant le partenariat SNC/Lockheed, je pense que l’assemblage de structures carbonées ne concernera effectivement que le premier véhicule orbital de la société (tel ce que disait l’article de SFN), car je suppose que l’urgence est surtout de faire voler l’ex HL20 dans l’espace (imaginez la symbolique d’un premier vol) au terme de CCicap (comme convenu) et qu’un tel contrat (celui tout juste passé avec Lockheed) doit quand-même couter « bonbon » au porte-monnaie de la société, une société n’ayant été financée qu’à moitié lors de la dernière sélection CCICAP, par la NASA. SNC joue donc asse gros avec ce récent partenariat, car elle n’a pas hésité à dépenser pour équiper sa machine des meilleurs matériaux, installés par les meilleurs concepteurs en la matière (les équipes de Michoud).

Concernant l'avenir-NASA de ce véhicule, c'est silence radio pour le moment. Hormis ISS, voir quelques mission ponctuelles de maintenance sur sat ou télescopes, (lesquels? hubble?), le vaisseau ne devrait pas servir à autre chose. En tout cas je n'ai rien lu de bien récent à ce sujet.

Sidjay a écrit:Concernant l'avenir-NASA de ce véhicule, c'est silence radio pour le moment. Hormis ISS, voir quelques mission ponctuelles de maintenance sur sat ou télescopes, (lesquels? hubble?), le vaisseau ne devrait pas servir à autre chose. En tout cas je n'ai rien lu de bien récent à ce sujet.

J'admets tout à fait qu'aucune information tangible en provenance de la NASA (ou par le biais des forums américains) ne donne d'indice que la NASA a des projets, soit pour le DC en tant que tel, soit pour le concept une fois validé.
Mais je ne peux m'empêcher de penser (et cela n'engage que moi) que si le concept d'une mini-navette soit "winged" soit en "lifting body" se voyait validé par un DC opérationnel (donc on aurait les infos sur la fiabilité technique, le confort d'utilisation, la facilité de récupération sur une piste sans tout le tralala de la récupération en mer et bien sûr le coût d'exploitation) la NASA souhaiterait s'en servir telle quelle ou comme vaisseau appelé à des missions dédiées au "beyond" (à voir sous quelle forme).
La NASA est orpheline de la navette .... les militaires ont obtenu leur joujou qui reste longtemps en orbite, peut en cahnger et revient à la maison ... cela peut faire des gros jaloux

montmein69 a écrit: ...
Mais je ne peux m'empêcher de penser (et cela n'engage que moi) que si le concept d'une mini-navette soit "winged" soit en "lifting body" se voyait validé par un DC opérationnel (donc on aurait les infos sur la fiabilité technique, le confort d'utilisation, la facilité de récupération sur une piste sans tout le tralala de la récupération en mer et bien sûr le coût d'exploitation) la NASA souhaiterait s'en servir telle quelle ou comme vaisseau appelé à des missions dédiées au "beyond" (à voir sous quelle forme).
La NASA est orpheline de la navette .... les militaires ont obtenu leur joujou qui reste longtemps en orbite, peut en changer et revient à la maison ... cela peut faire des gros jaloux

Effectivement on ne peut s'empêcher de penser au X-37 B . D'accord ce dernier est inhabité, à pilotage automatique et militaire ; mais quand même il permet de conserver et même d'augmenter l'expérience acquise par les navettes spatiales . De plus son pilotage automatique n'est pas du tout un handicap si on voulait le transposer au Dream Chaser . Justement puisque Dream.... nous incite au rêve , rêvons d'un Dream Chaser capable de revenir sur Terre en pilotage automatique si le pilote a quelques défaillances.

Petit HS: Sur Terre des prototypes de voitures à conduite automatique commencent à voir le jour malgré toute la complexité du trafic autoroutier , alors quoi ...!

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Mais ne rêvons plus giwa, le pilotage du dreamchaser est automatique, ça existe! ;)

Surtout que les ~~Russes~~ Soviétiques l'avaient fait dans les années 80 pour Bourane, donc ça n'est pas "si difficile".

Lee Archambault, pilote de STS-117 et commandant de STS-119 a quitté la NASA et rejoint SNC comme ingénieur systèmes et pilote d'essai sur le programme Dream Chaser. Vers un premier équipage Lindsay/Archambault ?

cosmochris a écrit:Lee Archambault, pilote de STS-117 et commandant de STS-119 a quitté la NASA et rejoint SNC comme ingénieur systèmes et pilote d'essai sur le programme Dream Chaser. Vers un premier équipage Lindsay/Archambault ?

On ne peut dire si le Dream Chaser volera , mais cela interpelle : la privatisation ira-t-elle jusqu'aux équipages et verra-t-on un jour des pilotes spatiaux civils dépendant de compagnies privés et louant leurs services à l'occasion aux agences spatiales ?

Giwa a écrit:On ne peut dire si le Dream Chaser volera , mais cela interpelle : la privatisation ira-t-elle jusqu'aux équipages et verra-t-on un jour des pilotes spatiaux civils dépendant de compagnies privés et louant leurs services à l'occasion aux agences spatiales ?

C'est ce qui est déjà envisagé pour le Dragon Crew. Les "pilotes" seront de SpaceX, mais ce sont tous d'anciens astronautes de la NASA :)

Griffon a écrit:
C'est ce qui est déjà envisagé pour le Dragon Crew. Les "pilotes" seront de SpaceX, mais ce sont tous d'anciens astronautes de la NASA :)

Je ne sais pas si cela ira dans ce sens . Cela me semble poser problème pour les relèves d'équipage de l'ISS. Pour l'instant il n'a jamais été question que l'équipage à bord de l'ISS puisse être constitué d'hommes autres que ceux en exercice dans les agences spatiales. Il faudrait donc une évolution dans ce domaine. (la capsule restant forcément amarrée pendant la durée de la mission car c'est la chaloupe de secours). Il y a aussi la possiblité de gérer cela comme avec les touristes russes qui montaient avec une capsule et redescendaient après un bref séjour avec une autre. Ce sera essentiellement un problème américano-américain de toute façon.

Ce que j'avais compris c'est qu'au titre de missions privées, les premiers essais de la capsule pourraient être faits avec un équipage entièrement privé (iront-ils jusqu'à l'amarrage ... puis un retour sur Terre rapide ?)
Et il y a la perspective de missions purement privées, du genre desservir le laboratoire de Bigelow, ou un hôtel de l'espace où la capsule véhiculerait des "passagers" avec un pilote privé de Space X. Mais pour le moment ces "destinations" n'existent pas.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Les sociétés du ccicap n'ont légalement pas le droit de faire voler des équipages NASA tant que les véhicules en question n'ont pas été certifiés par cette dernière. Autrement-dit, il faut faire du neuf avec de l'ancien tant que les vaisseaux sont en phase de test. APRÈS certification, j'ignore comment seront composés les équipages. ;)

Pour le plaisir des yeux et des neurones...

Dream Chaser (SNC) - Suivi du développement - Page 7 Dc110

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**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

L'ancien astronaute de la NASA Lee Archambault a rejoint l'équipe Dream Chaser de Sierra Nevada Corp. comme chef ingénieur systèmes et pilote d'essai.

(Source: Boulder County Business Report)
Former NASA astronaut Lee Archambault has joined Sierra Nevada Corp.'s Dream Chaser team as a chief systems engineer and test pilot. SNC is designing and building the Dream Chaser at its space systems division headquarters in Colorado. About 150 employees are working on Dream Chaser, with most based in Louisville, CO.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Sidjay a écrit:

L'ancien astronaute de la NASA Lee Archambault a rejoint l'équipe Dream Chaser de Sierra Nevada Corp. comme chef ingénieur systèmes et pilote d'essai.
(Source: Boulder County Business Report)
Former NASA astronaut Lee Archambault has joined Sierra Nevada Corp.'s Dream Chaser team as a chief systems engineer and test pilot. SNC is designing and building the Dream Chaser at its space systems division headquarters in Colorado. About 150 employees are working on Dream Chaser, with most based in Louisville, CO.

Un article (en français et en détails) rédigé par l'ami chtulhu sur son site dédié.

Dans l'article indiqué on peut lire :

Dans son nouveau poste, Archambault sera responsable de la planification et de l’exécution des multiples aspects des essais en vol du Dream Chaser et de la conception des différents panneaux d’interfaces dans le cockpit.

Ce qui indique qu'il reste beaucoup de choses à concevoir dans cet engin, et que le "décalage" d'avancement du projet au regard des concurrents soit Space X et sa Dragon-crew et Boeing et sa capsule CST-100 est important.
L'échéance de 2017 ... parait donc finalement fort proche et pas forcément atteignable pour cette société. Mais la NASA ayant fortement souhaité soutenir ce concept novateur .... on ne la voit pas revenir sur son soutien et abandonner le projet même si les délais s'allongent. Il n'y a que du côté des politiques qu'une épée de Damoclès pourrait s'abattre :bounce1:

Sam 2 Fév 2013 - 20:39

Dim 3 Fév 2013 - 3:47

Dim 3 Fév 2013 - 12:53

Dim 3 Fév 2013 - 23:56

Mer 6 Fév 2013 - 11:14

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Dim 17 Mar 2013 - 21:30

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Lun 18 Mar 2013 - 21:26

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