Système de transport de fusée (vertical Vs horizontal)

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@Yantar a écrit:
@astroman a écrit:Et la platforme avance doucement....
Impressionant...
Surtout quand on connait la masse de l'ensemble...

Impressionnant aussi la consommation de diesel pour le crawler. Celà tourne aux alentours de 430 litres/mile parcouru


Hello,

Très impressionnant, mais totalement inefficace à tous points de vue.

L'approche des russes (transport horizontal par rail, et érection sur le pad de tir) est plus rapide, plus simple et du coup, bien moins chère (sans compter que pour l'intégration c'est plus facile aussi). D'un autre côté, le crawler est un héritage d'Apollo, et ériger une Saturn V à la verticale n'aurait sûrement pas été une mince affaire.

Quelqu'un connait-il les raisons ayant mené à ce choix qui semble à première vue, surprenant? I a-t'il des inconvénients cachés au transport horizontal des lanceurs par rail? Je n'y vois présentement que des avantages (y compris en cas de cyclone ou de forte tempête, et le temps est plutôt variable en floride; et je ne parle même pas du problème des pièces de rechange).

En tous cas, vivement juillet! 8)
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FlyingQuiche

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Pour un apercu de réponse va voir mon site section Crawlerway ;)
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@FlyingQuiche a écrit: Quelqu'un connait-il les raisons ayant mené à ce choix qui semble à première vue, surprenant?

Les russes construisent, assemblent et transportent horizontalement.
Les américains construisent horizontalement, assemblent et transportent verticalement (voire transportent et assemblent verticalment).

Ils me sembent que les russes ont un sens plus pratique et leur choix permet simplement l'utilisation de rails de chemin de fer pour le transport et de bâtiment d'assemblage horizontaux, plus faciles et moins coûteux à réaliser. Peut-être aussi que les rigueurs de l'hiver au khazakstan leurs a imposé la construction de bâtiment plus facile à chauffer ... ?

Les américains aiment les défis et les solutions simples, mais pas forcément les plus économiques. Alors, construire le plus grand bâtiment du monde pour assembler verticalement quatre Saturn-V leur a semblé la solution évidente
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Patrick
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Il y a aussi une raison technique. L'assemblage et le transport horizontal, puis l'érection verticale du lanceur exerce des contraites latérales sur les structures qui sont incompatibles avec d'excellents indices structurels. L'assemblage et le transport vertical n'exercent que des contraintes axiales permettant de concevoir des réservoirs plus légers.

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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@Henri a écrit:Il y a aussi une raison technique. L'assemblage et le transport horizontal, puis l'érection verticale du lanceur exerce des contraites latérales sur les structures qui sont incompatibles avec d'excellents indices structurels. L'assemblage et le transport vertical n'exercent que des contraintes axiales permettant de concevoir des réservoirs plus légers.

Oui, mais est-ce vraiment un problème si le berceau de relevage est bien concu et qu'il supporte la cellule aux endroits vulnérables ?
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Patrick
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Les ingénieurs qui ont conçu ce système devaient avoir d'excellentes raisons... et pas uniquement le désir de dépenser beaucoup d'argent !
L'indice structurel de la Saturn V est comparable à celui d'un oeuf !

Il me semble par ailleurs beaucoup simple d'assembler une fusée à trois étages de plus de 100 mètres de haut verticalement plutôt que à l'horizontale pour la redresser ensuite !


Dernière édition par le Ven 2 Juin 2006 - 14:58, édité 2 fois
SpaceNut
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Je ne pense pas que celui de la N1 devait être pire, puisque je sais que ses réservoirs devaient être sous pression lors de l'erection afin de ne pas s'effondrer sous leur propre poids.

A plus petite dimension, je ne sais pas ce qu'il en est de la Zemiorka et de la Proton.
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Jusque-là je ne m'étais pas aventuré à faire la moindre comparaison ! ;)
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@SpaceNut a écrit:Les ingénieurs qui ont conçu ce système devaient avoir d'excellentes raisons... et pas uniquement le désir de dépenser beaucoup d'argent !
L'indice structurel de la Saturn V est comparable à celui d'un oeuf !

Je voulais plutôt dire qu'à ce moment du programme la notion d'économies était moins importante.

Quant au fait que ce type de transport et de relevage sont rendus nécessaire par la fragilité de la structure, il faut se souvenir que l'Atlas, au moins dans sa version missile, était transportée horizontalement et érigée avec un berceau, malgré qu'elle fut la première fusée à battre un record de rapport de masse.
Sa cellule en inox avait une épaisseur de 2mm pour un diamètre de 3 m et qu'il fallait la maintenir sous pression pour ne pas qu'elle s'afaiise sous son propre poids.

Système de transport de fusée (vertical Vs horizontal) Image91pv
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Patrick
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Patrick R2 a écrit:Je voulais plutôt dire qu'à ce moment du programme la notion d'économies était moins importante.

Quant au fait que ce type de transport et de relevage sont rendus nécessaire par la fragilité de la structure, il faut se souvenir que l'Atlas, au moins dans sa version missile, était transportée horizontalement et érigée avec un berceau, malgré qu'elle fut la première fusée à battre un record de rapport de masse.
Sa cellule en inox avait une épaisseur de 2mm pour un diamètre de 3 m et qu'il fallait la maintenir sous pression pour ne pas qu'elle s'afaiise sous son propre poids.

Certes mais l'Atlas ne faisait pas 110 mètres de haut !
Et puis dans le cas d'un ICBM il faut pouvoir le déplacer rapidement !

Nice photos !
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Patrick R2 a écrit:Je voulais plutôt dire qu'à ce moment du programme la notion d'économies était moins importante.

Quant au fait que ce type de transport et de relevage sont rendus nécessaire par la fragilité de la structure, il faut se souvenir que l'Atlas, au moins dans sa version missile, était transportée horizontalement et érigée avec un berceau, malgré qu'elle fut la première fusée à battre un record de rapport de masse.
Sa cellule en inox avait une épaisseur de 2mm pour un diamètre de 3 m et qu'il fallait la maintenir sous pression pour ne pas qu'elle s'afaiise sous son propre poids.

@SpaceNut a écrit:Certes mais l'Atlas ne faisait pas 110 mètres de haut !
Et puis dans le cas d'un ICBM il faut pouvoir le déplacer rapidement !

En effet elle ne faisait "que" 25 m, mais tout ça pour dire, qu'amha, c'est plus une question de conception d'élévateur que de résistance de la structure d'une fusée.

C'est dans la culture américaine que de construire un bâtiment comme le VAB, une route un terrasement titanesque et un véhicule géant pour transporter la fusée. Et puis c'était un défi inoui où tout devait être à la hauteur, si j'ose dire, du féi. Les russe en 55/56, quand ils ont commencé Ba¨konour, n'avaient certainement pas tous ces moyens et ont construits au plus simple, cad en utilisant des voies de chemin de fer, bon marché, et, par voie de conséquence des bâtiments d'assemblage horizontaux. Tout ça me paraît cohérent.
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Patrick
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@Henri a écrit:Il y a aussi une raison technique. L'assemblage et le transport horizontal, puis l'érection verticale du lanceur exerce des contraites latérales sur les structures qui sont incompatibles avec d'excellents indices structurels. L'assemblage et le transport vertical n'exercent que des contraintes axiales permettant de concevoir des réservoirs plus légers.

Merci à tous de toutes ces réponses (apolloman, ton site est vraiment bien fait ;)

Si je comprends bien, l'un des facteurs déterminants serait donc l'instabilité du sol marécageux, à peine au dessus du niveau de la mer, les chenilles répartissant mieux le poids que des rails (quoiqu'il y ait quelques exemples de trains transportant des dizaines de milliers de tonnes) par contre je suis moins convaincu par l'argument des contraintes latérales. Il me semble que les forces subies pourraient être prises en charge par des bras érecteurs bien conçus, et le lanceur est érigé reservoir vides.

Pour la taille, c'est vrai, les américains pensent et construisent "big". A l'époque, il fallait impressionner l'URSS.

Peut-être qu'une solution hybride: crawler + transport horizontal :)
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FlyingQuiche

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Patrick R2 a écrit:En effet elle ne faisait "que" 25 m, mais tout ça pour dire, qu'amha, c'est plus une question de conception d'élévateur que de résistance de la structure d'une fusée.

C'est dans la culture américaine que de construire un bâtiment comme le VAB, une route un terrasement titanesque et un véhicule géant pour transporter la fusée. Et puis c'était un défi inoui où tout devait être à la hauteur, si j'ose dire, du féi. Les russe en 55/56, quand ils ont commencé Ba¨konour, n'avaient certainement pas tous ces moyens et ont construits au plus simple, cad en utilisant des voies de chemin de fer, bon marché, et, par voie de conséquence des bâtiments d'assemblage horizontaux. Tout ça me paraît cohérent.

Cap Kennedy étant entouré de marais, une voie ferrée n'était certainement pas la bonne solution, mieux vaut répartir le poids d'une fusée comme la Saturn V sur un truc aussi large qu'une crawlerway !
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@SpaceNut a écrit: Cap Kennedy étant entouré de marais, une voie ferrée n'était certainement pas la bonne solution, mieux vaut répartir le poids d'une fusée comme la Saturn V sur un truc aussi large qu'une crawlerway !


Je pense que le terrassement titanesque aurait pu supporter 4 voies de chemin de fer


Dernière édition par le Ven 2 Juin 2006 - 17:00, édité 1 fois
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Patrick
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@FlyingQuiche a écrit: Peut-être qu'une solution hybride: crawler + transport horizontal :)

Oui mais dans ce cas-là, la plate-forme ne serait pas assez grande, ou plutôt, pas assez "longue"
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Patrick
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Finalement ils ont bigrement bien fait, comment auraient-ils fait avec la navette ? Quels visionnaires !!!


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Patrick R2 a écrit:C'est dans la culture américaine que de construire un bâtiment comme le VAB, une route un terrasement titanesque et un véhicule géant pour transporter la fusée. Et puis c'était un défi inoui où tout devait être à la hauteur, si j'ose dire, du féi. Les russe en 55/56, quand ils ont commencé Ba¨konour, n'avaient certainement pas tous ces moyens et ont construits au plus simple, cad en utilisant des voies de chemin de fer, bon marché, et, par voie de conséquence des bâtiments d'assemblage horizontaux. Tout ça me paraît cohérent.

Disons que les deux systèmes sont très cohérents pour peu que l'on veuille bien prendre en compte les différences de climat, de géologie...
Le système avec Crawler permet de s'adapter à toutes les situations ! Il peut transporter n'importe quel lanceur !


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@SpaceNut a écrit:Tiens Patrick, voilà !

Finalement ils ont bigrement bien fait, comment auraient-ils fait avec la navette ?

:) trop facile ... LOL (ne pense que je vais te répondre que les russes l'ont très bien fait avec Bourane sur Energya. Ne compte pas là-dessus)

Par contre, l'aspect visionnaire ne me convainc pas dans la mesure où Saturn-V et la navette sont du même ordre de grandeur de poids.
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Patrick R2 a écrit: :) trop facile ... LOL (ne pense que je vais te répondre que les russes l'ont très bien fait avec Bourane sur Energya. Ne compte pas là-dessus)

Par contre, l'aspect visionnaire ne me convainc pas dans la mesure où Saturn-V et la navette sont du même ordre de grandeur de poids.

lol

Assembler le ET et les SRB horizontalement ! Pas très pratique !
Le système avec Crawler est beaucoup plus évolutif et polyvalent !

Et puis les roll-out sont tellement plus... spectaculaires !
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Patrick R2 a écrit: :) trop facile ... LOL (ne pense que je vais te répondre que les russes l'ont très bien fait avec Bourane sur Energya. Ne compte pas là-dessus)

Par contre, l'aspect visionnaire ne me convainc pas dans la mesure où Saturn-V et la navette sont du même ordre de grandeur de poids.

@SpaceNut a écrit: lol

Assembler le ET et les SRB horizontalement ! Pas très pratique !
Le système avec Crawler est beaucoup plus évolutif et polyvalent !

Et puis les roll-out sont tellement plus... spectaculaires !

Ce qui rejoint tout à fait mon point de vue sur l'importance de la mentalité et/ou de la culture.
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Patrick R2 a écrit:Ce qui rejoint tout à fait mon point de vue sur l'importance de la mentalité et/ou de la culture.

Il n'y a pas non plus trente six façons d'appréhender le problème, mis à part quelques variantes hybrides, ce sont les deux seules solutions ! Effectivement la solution américaine repose un peu plus sur la technologie, et est à première vue moins "pragmatique", car déplacer une fusée de 110 mètres de haut sur un trajet de quelques kilomètres, sur une plate-forme horizontale ... Il fallait le faire !

Quand un enfant joue aux cubes, pour faire une tour, il les superpose... Il ne les aligne pas pour relever le tout ensuite ! A chacun sa logique !
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Patrick R2 a écrit:Ce qui rejoint tout à fait mon point de vue sur l'importance de la mentalité et/ou de la culture.

@SpaceNut a écrit:Il n'y a pas non plus trente six façons d'appréhender le problème, mis à part quelques variantes hybrides, ce sont les deux seules solutions ! Effectivement la solution américaine repose un peu plus sur la technologie, est à première vue moins "pragmatique", déplacer une fusée de 110 mètres de haut sur un trajet de quelques kilomètres, sur une plate-forme horizontale ... Il fallait le faire

Quand un enfant joue aux cubes, pour faire une tour, il les superpose... Il ne les aligne pas pour relever le tout ensuite !

J'ai du mal à imaginer que les russes aient opté pour cette méthode de façon incohérente. La plate-forme de la Zemiorka est là pour montrer qu'ils savent être astucieux.

Il y a des constructions (notamment des maisons en bois et dans le monde du décors pour des grands éléments) que l'on assemble à l'horizontal et qu'on relève ensuite. et puis, je ne vois rien d'irrationnel d'assembler une fusée à l'horizontal, ne serait-ce que pour la facilité d'accés à toute sa longueur, plutôt que d'avoir à monter et descendre.
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Patrick R2 a écrit:J'ai du mal à imaginer que les russes aient opté pour cette méthode de façon incohérente. La plate-forme de la Zemiorka est là pour montrer qu'ils savent être astucieux.

Je n'ai jamais dit que c'était incohérent ! Il n'y a que deux solutions au problème d'assemblage et d'acheminement du lanceur sur la pas de tir !
Verticalement ou horizontalement !
Les deux fonctionnent très bien ! Inutile de chercher midi à quatorze heures ! lol
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Patrick R2 a écrit:J'ai du mal à imaginer que les russes aient opté pour cette méthode de façon incohérente. La plate-forme de la Zemiorka est là pour montrer qu'ils savent être astucieux.

@SpaceNut a écrit: Je n'ai jamais dit que c'était incohérent ! Il n'y a que deux solutions au problème d'assemblage et d'acheminement du lanceur sur la pas de tir !
Verticalement ou horizontalement !
Les deux fonctionnent très bien ! Inutile de chercher midi à quatorze heures ! lol

C'est la comparaison avec un enfant qui joue aux cubes qui me laissait penser que les russes auraient pu opter pour une solution peu logique, voire donc, incohérente (dans mon dictionnaire le mot incohérent se rattache au manque de logique)
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Patrick
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On ne m’enlèvera pas l’idée qu’une fusée qui est superposition de structures cylindriques extrêmement fines, conçues pour fonctionner à la verticale, ne subit pas beaucoup plus de contraintes horizontalement que verticalement…
Il serait intéressant de savoir quel est le taux d’accident inhérent à ces deux systèmes…
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