Ariane 6 (1/4)

CosmoS a écrit:...
Evidemment, il est difficile d'imaginer un scénario crédible qui éviterait toute restructuration, mais vue sous cet angle, la belle histoire de la création d'un "Airbus des lanceurs" est tout de suite moins glamour ...

La création d'Airbus a conduit progressivement à un redéploiement de la DCAe qui jouait auparavant un rôle beaucoup plus important dans les programmes aéronautiques civiles. Ça n'est pas non plus le cauchemar qu'on nous prédit car globalement, cela n'a pas vraiment nui à l'emploi dans le secteur. Donc, il y aurait certes des restructurations mais, si les perspectives commerciales sont réelles (c'est un tout autre débat qui va bien au-delà du volet lanceurs), cela aura un effet bénéfique sur l'emploi comme ça a été le cas d'Airbus où malgré des périodes parfois plus difficile, la tendance globale est quand même très largement à la hausse dans tout le secteur.

Mekka a écrit:Avant le CNES était un peu le bras armé technique de l'ESA (qui voit forcément tout cela d'un oeil plutôt critique à ce qu'on entend ça et là). Avec les parts du CNES revendues (et sûrement pas pour un € symbolique, l'Etat a besoin de pépettes) à la JV Safran-Airbus, il va perdre à mon avis ce côté expertise, la JV ayant tout droit de dire à ses experts d'aller expertiser ailleurs. Ca simplifie l'environnement, mais va cantonner le CNES à gérer le CSG et appliquer la politique de sauvegarde en ce qui concerne directement les lanceurs. J'ai de gros doutes sur la pérennité de la Direction des Lanceurs à Daumesnil...

Le Cnes a perdu de son crédit suite a l'echec 501, et plus encore 517
La dla ne s'en est jamais vraiment relevée

Je vois bien une partie de la dla partir vers la nouvelle entité (les experts conception lanceur)
Une partie rester Cnes (typiquement sds: sous direction sol, le csg..)
Et le reste fusionner avec l'esa pour faire le pur travail d'une agence  (travail de maitre d'ouvrage, de contrôle de fiabilité pour les missions Esa, et sécurité/sauvegarde)

Est ce que la nouvelle entité va aussi etre responsable des opérations de lancement? (Apres la sortie du BAF): c'est a voir (problème d'assurance et de responsabilité) - mais c'est plutot un problème avec arianespace, pas le Cnes

bds973 a écrit:Le Cnes a perdu de son crédit suite a l'echec 501, et plus encore 517
La dla ne s'en est jamais vraiment relevée

Je vois bien une partie de la dla partir vers la nouvelle entité (les experts conception lanceur)
Une partie rester Cnes (typiquement sds: sous direction sol, le csg..)
Et le reste fusionner avec l'esa pour faire le pur travail d'une agence  (travail de maitre d'ouvrage, de contrôle de fiabilité pour les missions Esa, et sécurité/sauvegarde)

Est ce que la nouvelle entité va aussi etre responsable des opérations de lancement? (Apres la sortie du BAF): c'est a voir (problème d'assurance et de responsabilité) - mais c'est plutot un problème avec arianespace, pas le Cnes

Le CNES a perdu du crédit, certes, mais il garde un droit de regard sur les justifications ou modifications apportées par les industriels.

Quant à AE, il va rejoindre la JV, Israel était dans cette optique ce matin sur BFM TV (forcément quand on additionne les parts des 2 industriels). La JV aura la maîtrise industrielle mais aussi celle du business des satellites.

http://www.bfmtv.com/economie/stephane-israel-arianespace-sera-peut-etre-co-entreprise-dairbus-safran-799179.html

article des echos.fr
http://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0203582640267-espace-ariane-6-ou-le-sursaut-de-la-vieille-europe-1016387.php?xtor=RSS-2230

Mekka a écrit:...
Quant à AE, il va rejoindre la JV, Israel était dans cette optique ce matin sur BFM TV (forcément quand on additionne les parts des 2 industriels). La JV aura la maîtrise industrielle mais aussi celle du business des satellites.
...

Oui, enfin, là, il ne faudrait pas aller trop loin: Safran n'apporte pas grand chose dans le domaine de la charge utile et à moins que Thalès ne rejoigne à terme le nouvelle ensemble, la JV aura de sérieux concurrents dans ce secteur y compris en Europe.

Kostya a écrit:

Mekka a écrit:...
Quant à AE, il va rejoindre la JV, Israel était dans cette optique ce matin sur BFM TV (forcément quand on additionne les parts des 2 industriels). La JV aura la maîtrise industrielle mais aussi celle du business des satellites.
...

Oui, enfin, là, il ne faudrait pas aller trop loin: Safran n'apporte pas grand chose dans le domaine de la charge utile et à moins que Thalès ne rejoigne à terme le nouvelle ensemble, la JV aura de sérieux concurrents dans  ce secteur y compris en Europe.

Je pense que Mekka parlait plutôt du business de lancement de satellites.

space reveur a écrit:...
Je pense que Mekka parlait plutôt du business de lancement de satellites.

C'est un peu plus logique mais le raccourci était trompeur (et mon cerveau trop ramolli pour insérer automatiquement le mot manquant): le business des satellites, ça n'est pas que le lancement... même s'il n'y a pas encore de missions spatiales sans lancement, tous les lancements concernent bel et bien des satellites puisque tout ce qui peut être lancé tourne à un moment ou un autre autour de quelque chose (y compris immatériel tels L1 & L2)  

Effectivement. Je parlais des lancements, le périmètre actuel d'AE.

Pour en revenir a la configuration proposée, j'ai du mal quand même a me projeter.

2 versions qui pourrais être lancé a partir de ELA 3, pour 12 a 15 vols par ans.
je trouve le projet tiré par les cheveux.

concernant la configuration retenu, a partir des éléments actuel, EPC, VULCAIN, VINCI, voir P80 ou P145 ou tout autre P..
j'ai du mal à imaginer comment ils vont arriver a un lanceur d'un Cout de 70 M€.

tout se qu'on sait a l'heure actuelle, H28 au même prix que ESC-A.
si EPC plus petit, cout moins chère .. après a voir le nombre de moteur Vulcain.
la ou ils peuvent se rattraper c'est sur les Propulseurs a Poudre.

c'est sur que fabriquer 12 à 15 Vulcain ou plus par ans c'est plus intéressant que d'en fabriquer 5 à 6 par ans.

pour moi une version qui pourrait être compétitive serait une version :
H150 avec 2 Vulcain 2
H28 avec VINCI
équipé de 2 ou 4 P40

en attente de plus d'info....

fab37toto a écrit:si EPC plus petit, cout moins chère ..

Malheureusement, ce n'est sûrement pas là qu'ils vont arriver à faire des économies. La plus grosse part, c'est surtout les coûts d'études et la fabrication des composants les plus "technologiques". La taille de l'étage lui-même, pour caricaturer, c'est juste de la tôle en plus ou en moins. C'est toujours ça de gagné, mais ça ne va pas chercher très loin.

fab37toto a écrit:c'est sur que fabriquer 12 à 15 Vulcain ou plus par ans c'est plus intéressant que d'en fabriquer 5 à 6 par ans.

ça c'est certain. Et c'est également un bon point pour la fiabilité.

Ceci dit, on peut discuter sans fin sur les différentes possibilités d'empilement des étages et des moteurs. Le problème d'Ariane, c'est avant tout l'organisation industrielle et le retour géographique. C'est surtout là-dessus qu'il y a des économies à faire. C'est évident qu'un (hypothétique) lanceur entièrement cryogénique, avec turbopompes, guidage inertiel et matériaux "exotiques" sera toujours plus cher à fabriquer qu'un lanceur "en tôles", non guidé, avec moteur à générateur de gaz et ergols stockables. Néanmoins, on peut très bien obtenir un coût de revient acceptable pour un lanceur sophistiqué en ayant une bonne organisation industrielle, et à l'inverse se planter lamentablement en gâchant le faible coût de revient d'un lanceur plus simple à cause d'une mauvaise organisation. Donc discuter de la configuration du lanceur à ce stade me semble un peu prématuré. Il me semble qu'il serait plus judicieux de prendre le temps de restructurer correctement le secteur, et ensuite de voir ce que l'on peut faire.

Blink / Pamplemousse a écrit:

fab37toto a écrit:si EPC plus petit, cout moins chère ..

Malheureusement, ce n'est sûrement pas là qu'ils vont arriver à faire des économies. La plus grosse part, c'est surtout les coûts d'études et la fabrication des composants les plus "technologiques". La taille de l'étage lui-même, pour caricaturer, c'est juste de la tôle en plus ou en moins. C'est toujours ça de gagné, mais ça ne va pas chercher très loin.

fab37toto a écrit:c'est sur que fabriquer 12 à 15 Vulcain ou plus par ans c'est plus intéressant que d'en fabriquer 5 à 6 par ans.

ça c'est certain. Et c'est également un bon point pour la fiabilité.

Ceci dit, on peut discuter sans fin sur les différentes possibilités d'empilement des étages et des moteurs. Le problème d'Ariane, c'est avant tout l'organisation industrielle et le retour géographique. C'est surtout là-dessus qu'il y a des économies à faire. C'est évident qu'un (hypothétique) lanceur entièrement cryogénique, avec turbopompes, guidage inertiel et matériaux "exotiques" sera toujours plus cher à fabriquer qu'un lanceur "en tôles", non guidé, avec moteur à générateur de gaz et ergols stockables. Néanmoins, on peut très bien obtenir un coût de revient acceptable pour un lanceur sophistiqué en ayant une bonne organisation industrielle, et à l'inverse se planter lamentablement en gâchant le faible coût de revient d'un lanceur plus simple à cause d'une mauvaise organisation. Donc discuter de la configuration du lanceur à ce stade me semble un peu prématuré. Il me semble qu'il serait plus judicieux de prendre le temps de restructurer correctement le secteur, et ensuite de voir ce que l'on peut faire

Faux ! l'objectif est bien là de restructurer sur la base d'une configuration proposée pour que tout le monde soit satisfait (Allemagne et France notamment). ça ne peut pas être dé-corrélé !

Restructurer puis ensuite choisir une configuration ça marche s'il n'y a pas le retour géographique... pourtant ce retour géographique va bien subsister....quoiqu'on en dise...

tonyrock a écrit:...
Restructurer puis ensuite choisir une configuration ça marche s'il n'y a pas le retour géographique... pourtant ce retour géographique va bien subsister....quoiqu'on en dise...

Si tu as raison, SpaceX a donc encore un bel avenir devant lui car bien que très largement sponsorisés par la NASA, ils n'ont aucune des règles de ce type qui s'appliquent aussi aux projets gérés par la NASA. C'est ce qui rend leur organisation industrielle terriblement efficace.

Est-ce qu'il a été quantifié ce coût de dispersion géographique par rapport à une organisation industrielle plus concentrée ? Que serait-il rentable de regrouper ?

Ariane 6 va diminuer le nombre de sous-traitants pour optimiser les coûts. C'était déjà une des prérogatives de la conf PPH, ce sera encore plus le cas sur la nouvelle. Reste que le retour géo est non négociable.

fab37toto a écrit:
pour moi une version qui pourrait être compétitive serait une version :
H150 avec 2 Vulcain 2
H28 avec VINCI
équipé de 2 ou 4 P40

Pas économique. Il faut tendre vers un premier étage commun avec Vega et avoir un seul moteur à poudre sur le CSG. On bénéficie alors des économies d'échelles et de développement.

Quant à deux Vulcain, ça va pas passer côté diamètre des carneaux si on veut réutiliser la ZL des ELA 3.

Sebas a écrit:Est-ce qu'il a été quantifié ce coût de dispersion géographique par rapport à une organisation industrielle plus concentrée ? Que serait-il rentable de regrouper ?

Selon moi, et par experience, chaque niveau de sous traitance coute 20a25% (c'est la marge imposee dans chaque boite pour un projet quelconque afin de couvrir ses frais administratifs et faire une marge)

S'il n'y avait qu'un niveau, ca irait, mais parfois, (souvent) le systeme ariane est plus vicieux: machin sous-traite a truc qui re-sous-traite a machin une partie du travail.

Donc avec ce systeme, on a un sur-couts de facile 50%

Kostya a écrit:

tonyrock a écrit:...
Restructurer puis ensuite choisir une configuration ça marche s'il n'y a pas le retour géographique... pourtant ce retour géographique va bien subsister....quoiqu'on en dise...

Si tu as raison, SpaceX a donc encore un bel avenir devant lui car bien que très largement sponsorisés par la NASA, ils n'ont aucune des règles de ce type qui s'appliquent aussi aux projets gérés par la NASA. C'est ce qui rend leur organisation industrielle terriblement efficace.

Space X fait peur a juste titre, mais actuellement, cote fiabilité des dates de lancement, c'est assez mediocre
Je ne vois pas comment ils vont réussir a satisfaire leur clients avec leurs problèmes actuels

Donc, il va y avoir aussi chez eux une crise tres prochainement

fab37toto a écrit:Pour en revenir a la configuration proposée, j'ai du mal quand même a me projeter.

2 versions qui pourrais être lancé a partir de ELA 3, pour 12 a 15 vols par ans.
je trouve le projet tiré par les cheveux.

concernant la configuration retenu, a partir des éléments actuel, EPC, VULCAIN, VINCI, voir P80 ou P145 ou tout autre P..
j'ai du mal à imaginer comment ils vont arriver a un lanceur d'un Cout de 70 M€.

tout se qu'on sait a l'heure actuelle, H28 au même prix que ESC-A.
si EPC plus petit, cout moins chère .. après a voir le nombre de moteur Vulcain.
la ou ils peuvent se rattraper c'est sur les Propulseurs a Poudre.

c'est sur que fabriquer 12 à 15 Vulcain ou plus par ans c'est plus intéressant que d'en fabriquer 5 à 6 par ans.

pour moi une version qui pourrait être compétitive serait une version :
H150 avec 2 Vulcain 2
H28 avec VINCI
équipé de 2 ou 4 P40

en attente de plus d'info....

Je suis impatient de voir les esquisses de la nouvelle ariane 6

Je crois néanmoins que l'objectif de 70Meuros est déjà oublié: il est impossible, a mon avis, d'atteindre cet objectif en reprenant tant d'éléments d'ariane 5.

Il y aura donc une version "lancement simple institutionnel" qui coutera facilement 100meuros+
Et une version plus lourde qui cherchera son salut financier dans les lancements doubles afin de réduire les couts (on oublie le lancement simple commercial a mon avis avec cette nouvelle configuration)

Attendons le nouveau design pour etre fixé (et surement surpris - ou déçu)

le calcul est vite fait :

Ariane 5 sortie usine c'est 112 M€ (voir dernière commande de 18 lanceurs passé par Arianespace pour 2 Mds  €)

on peut estimer :
Partie supérieure
ESC HM7B .. pour 12 M€
partie inférieure
EPC 50 M€
EAP 25 M€

pour Ariane 6
H28 même prix ESC = 12 M€
EPC modifier même prix EPC = 50 M€
après c'est les Propulseur a Poudre entre 5 M€ et 10M€ unité.

on est plus proche des 80 M€ sortie usine. ca fait prix catalogue a 100 M€ = 135 M$

De toute manière, ils afficheront dans un premier temps un prix à 70M€ pour que la PHH puisse faire bonne figure face à la concurrence. Ca leur donne au moins un objectif de coût...

Tiens, tout ca me rappelle la question que j'avais posée il y a plusieurs années sur ce forum, à savoir:
Bon sang mais qu'est-ce qui est cher dans l'Ariane 5?


Sachant que l'étage supérieur sera le même pour l'Ariane 6.
- Le réservoir central? C'est qu'un bidon, je doute qu'il y ait de grosse économie a faire même avec de nouveau matériaux.
- Le moteur Vulcain? Mais il est tout rikiki et peu puissant comparé à ce que font les russes et américains, certes il a une bonne efficacité, mais peu puissant, et il coûte si cher que ca????
- Les booster? Ben je pensais que c'était pas cher des boosters justement? Ce qui faisait que rendre A5 modulable en en fonction de la masse de la charge utile en variant la taille des boosters n'avait finalement pas trop de sens économiquement parlant.


Aujourd'hui on a l'impression que le design de l'A5 est toujours le bon, sauf qu'on essaye de casser le retour géographique qui est le réel problème d'A5.

fab37toto a écrit:le calcul est vite fait :

Ariane 5 sortie usine c'est 112 M€ (voir dernière commande de 18 lanceurs passé par Arianespace pour 2 Mds  €)

on peut estimer :
Partie supérieure
ESC HM7B .. pour 12 M€
partie inférieure
EPC 50 M€
EAP 25 M€

pour Ariane 6
H28 même prix ESC = 12 M€
EPC modifier même prix EPC = 50 M€
après c'est les Propulseur a Poudre entre 5 M€ et 10M€ unité.

on est plus proche des 80 M€ sortie usine. ca fait prix catalogue a 100 M€ = 135 M$

Pas de surprise:
http://www.air-cosmos.com/2014/06/26/23418-safran-devoile-les-grandes-lignes-de-l-ariane-6-alternative

Pas convaincu de la pertinence technique et financière 
En revanche, politiquement, ca devrait etre ok

Idem. J'ai pas l'impression que l'objectif premier soit le coût minimal, en tout cas moins que la proposition du Cnes. Ceci en dehors de toute concentration industrielle nécessaire dans tous les cas.

Sebas a écrit:Idem. J'ai pas l'impression que l'objectif premier soit le coût minimal, en tout cas moins que la proposition du Cnes. Ceci en dehors de toute concentration industrielle nécessaire dans tous les cas.

Globalement on ne comprend plus la logique: on va dépenser 1milliard pour faire une super AR5 a 11.5t de perfo en Gto puis modifier rapidement -version Bonsaï - cette super AR5 pour retrouver une perfo digne des 1eres AR5 avec en prime le retour de l'eps.
Je suis perdu!

http://www.air-cosmos.com/2014/06/26/23418-safran-devoile-les-grandes-lignes-de-l-ariane-6-alternative

ohhh un retour 32 ans en arriere (version proposée assez proche d'Ariane 5 choix final en 1982) :

Ariane 5 choix final en 1982:

FAb37toto a écrit:le calcul est vite fait :
Ariane 5 sortie usine c'est 112 M€ (voir dernière commande de 18 lanceurs passé par Arianespace pour 2 Mds  €)

on peut estimer :
Partie supérieure
ESC HM7B .. pour 12 M€
partie inférieure
EPC 50 M€
EAP 25 M€

Une  estimation faite en 2011 par Bernd Leiterberger (si je comprend bien, mon allemand est pas terrible... ). 
ESC : 14,3M€ + 6M€ pour le HM7B
2x EAP = 25M€ (10,6M€ par booster nu)
EPC + coiffe = 54M€ 
Vulcain 2 = 15M€
_______________
Total = 114M€

C'est proche de tes chiffres
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/03/20/die-senkung-der-transportkosten-teil-2/

Par contre, la capacité  en GTO passe a 8,5 t. c'etait pas un peu moins avant ? (me souvient plus ) Si au final c'est pour se retrouver avec un lanceur de même capacité que Ariane 5, et presque aussi cher, a quoi sa sert ?