Re: Ariane 6 (1/4)

**bds973** Messages : 1326 Inscrit le : 16/01/2011

Enfin il y a un article intéressant dans le Spiegel du directeur de la DLR où il pousse un coup de gueule. a écrit:http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/esa-transporter-atv-dlr-chef-woerner-kritisiert-frankreich-und-italien-a-983637.html

Pour lui:
- Le programme ATV est à l'image de l'ESA: chacun défend ses idées et ne voit pas au-delà, marchandage, concentration sur le spatial non-habité.

- Il n'est pas normal qu'on construise quelque fusées et qu'on arrête tout de suite après (cf l'ATV, 5 exemplaires seulement 1.4 milliards). Certains états considèrent l'ESA comme un simple centre de recherche (-> France, Italie).

- Il accuse la France et l'Italie de rompre le contrat concernant l'ATV. Ces 2 pays se sont désengagés il y a 2 ans financièrement du projet ATV dans le but d'essayer de s'en tirer à bon compte concernant les investissements nécessaires pour le développement du module de service d'Orion. Résultat l'Allemagne porte à elle seule 51% des dépenses liées à l'ISS (contre 41% auparavant). Il ne trouve pas ca sain comme situation.

- Et pourtant la problématique du financement du module de service d'Orion n'est toujours pas résolu, 452 millions sont nécessaires. 250 millions ont déjà été approuvés, les 200 millions restant restent à trouver d'ici l'automne. A côté de cela, 600 millions seront nécessaires d'ici 2020 pour maintenir les infrastructures au sol pour le bon fonctionnement du module Columbus.

- Débat classique. Les allemands veulent plus de financement pour les vol habités (l'idée de faire évoluer l'ATV en capsule de retour d'échantillons puis en capsule habitée c'était eux, programmes intéressants, on est tous d'accord la dessus), et les français eux veulent des financements pour le développement des fusées. Résultat de ce marchandage de bazar et de pression entre membres, tout le monde aura un peu de ce qu'il demande et personne ne sera satisfait en fin de compte.

Bref je préfère la vision allemande des choses. Vous connaissez mon opinion sur l'Ariane 6. Je ne comprends pas pourquoi on s'amuse à développer une nouvelle Ariane 6 en Europe (aussi peu performante). Je préfère nettement les choix allemands qui est de privilégier une stratégie à long terme, un vrai programme spatial.

Une fusée c'est qu'un camion, c'est pas le but en soi, et de ce côté la l'Ariane 5 fait bien son job. Moi ce que je veux voir c'est des ATV ou ses évolutions, des missions comme Rosetta et des sondes ailleurs que sur Mars (laissons Mars aux américains, ils ont une telle avance, que notre participation est négligeable sauf à vouloir faire le pantin encore une fois).
L'activité commerciale de lancement de sat n'est pas une activité rentable. Si les opérateurs de satellites trouvent que c'est trop cher, ben qu'ils aillent chercher leur bonheur ailleurs au lieu de chouiner que l'Ariane 5 est 5 millions trop chère pour lancer leur sat qui aura coûté 800 millions à fabriquer.
Et j'ose espérer que les politiques français n'utilisent pas l'ESA/Ariane pour faire du social dans leur territoire d'outre-mer! Oh non ca n'est vraiment pas dans les habitudes des décideurs français ça voyons.
La Guyane on leur enlève le spatial, on rajoute à ça des contraintes réglementaires strictes sur l'exploitation minière, ce territoire et bon pour les émeutes et une demande d'indépendance par la suite. Du coup on utilise l'ESA comme boîte à outils politique.

Enfin bref, une agence spatiale qui me plaît bien c'est la Jaxa. Ils ont leur lanceur, performant et fiable en plus et qu'ils font évoluer peu à peu à moindre frais. Ils lancent leur satellites militaires et scientifiques avec, des sat commerciaux très occasionnellement, mais ne se lancent pas dans une guerre perdue d'avance pour essayer de garder 70% des lancements commerciaux pour faire 0€ de bénéfice à la fin.

Le discour sur l'Atv est un peu biaisé je trouve: au debut du programme, il y avait le budget pour 9 Atv
Malheureusement, les couts du programme ont explosés. Il y a eu de gros problemes en developpement, mais aussi en production
- le premier Atv aurait couté une petite fortune ( l'equivalent de 2,5 atv)
- ensuite, la responsabilité de l'Atv a ete transféré des Mureaux a Breme. L'expérience a ete en partie perdu et le 2ieme Atv, voire le 3ieme Atv ont eux aussi coutés une fortune
- je ne vous parle pas des originalités (comme le late cargo) qui ont au total aussi couté pas mal d'argent

Resultat: le budget de 9 Atv a été mangé en 5

Ce n'est donc pas un probleme de budget: il aurait simplement fallu remettre une fortune au pot pour continuer le programme

Enfin, on s'eloigne d'Ariane 6....

L'histoire montre l'importance d'un acces independant a l'espace: il faut donc avoir ariane et ariane 6 pour avoir cet acces a un cout raisonnable
Dependre d'autres puissances, c'est avoir les poings liés
- l'acces a l'iss depend des russes et des americains, l'atv n'y change rien - et il n'a jamais ete question d'envoyés des astronautes depuis kourou dans une version modifiee de l'atv

- soyouz depuis kourou c'est bien, mais c'est russe...

Et a quoi servent l'Iss et l'Atv? Quels sont les resultats tangible de cet enorme investissement??

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

bds973 a écrit:...
Le discour sur l'Atv est un peu biaisé je trouve: au debut du programme, il y avait le budget pour 9 Atv
Malheureusement, les couts du programme ont explosés. Il y a eu de gros problemes en developpement, mais aussi en production
- le premier Atv aurait couté une petite fortune ( l'equivalent de 2,5 atv)
- ensuite, la responsabilité de l'Atv a ete transféré des Mureaux a Breme.

Encore un effet pervers du juste retour. Le premier ATV met la France en sur-retour (mais aussi les difficultés d'Ariane5) et donc, on est obligé de réorganiser vers des pays qui ont encore de l'argent à mettre sur la table: nos caisses sont vides et chez nous, on ne veut faire que plus d'espace pour la Terre :megalol: mais personne sur notre coin de la Terre ne veut faire réellement quelque chose pour l'Espace. 8-)

bds973 a écrit:L'expérience a ete en partie perdu et le 2ieme Atv, voire le 3ieme Atv ont eux aussi coutés une fortune
- je ne vous parle pas des originalités (comme le late cargo) qui ont au total aussi couté pas mal d'argent

Il n'y a pas que les transferts trans-frontaliers qui font perdre les compétences. Je pense au transfert au début des années 2000 de toutes les compétences avioniques (Ariane, ATV et Columbus) de Toulouse vers les Mureaux (ou Brême). Ça a coûté des emplois et de nombreuses réorganisations sans parler des compétences qui pour certaines sont partie à l'étranger et d'autres se sont redéployés vers d'autres secteurs moins fluctuants.

bds973 a écrit:Resultat: le budget de 9 Atv a été mangé en 5
Ce n'est donc pas un probleme de budget: il aurait simplement fallu remettre une fortune au pot pour continuer le programme

Mais c'est exactement ce qui a été fait par la France sur Ariane donc si nous avons perdu l'ATV au profit de Brême, c'est aussi parce que le scénario que tu décris (avec en plus le coût de deux échecs, ce qui est encore pire qu'une dérive due à des retards de mise au point, rançon de l'innovation) s'est à peu de choses près produit sur Ariane5.

bds973 a écrit:Enfin, on s'eloigne d'Ariane 6....

Ben non, justement, l'enchainement est parfait.

bds973 a écrit:
L'histoire montre l'importance d'un acces independant a l'espace: il faut donc avoir ariane et ariane 6 pour avoir cet acces a un cout raisonnable
Dependre d'autres puissances, c'est avoir les poings liés
- l'acces a l'iss depend des russes et des americains, l'atv n'y change rien - et il n'a jamais ete question d'envoyés des astronautes depuis kourou dans une version modifiee de l'atv

Peut-être pas mais les en ramener en combinant l'expérience de l'ATV avec celle de l'ARV aurait été parfaitement envisageable. Quant à l'accès indépendant à l'Espace, nous y avons renoncé en 1992 à Grenade et on a payé au centuple (comparé aux économies de bouts de chandelle réalisées suite à cela) les conséquences de cette décision funeste (en particulier quand la navette a commencé à vieillir puis a été retiré du service).

bds973 a écrit:
- soyouz depuis kourou c'est bien, mais c'est russe...
Et a quoi servent l'Iss et l'Atv? Quels sont les resultats tangible de cet enorme investissement??

Un énorme bond technologique et le développement de compétences que l'Europe n'avait pas jusqu'à maintenant donc un grand bond aussi vers notre indépendance vis à vis des Russes et des Américains. Au point que ces derniers peuvent maintenant nous demander de participer à Orion, ce qui était inconcevable sur les programmes précédents tels le STS. Avant cela, les Russes ont demandé aux Européens de développer une partie de leurs sections de l'ISS donc là aussi nous nous sommes imposés comme des partenaires à quasi égalité de compétences mais on ne remplacera pas hélas des décennies d'exploitation de Saliout puis MIR ni l'énorme expérience qu'a apporté Apollo aux Américains (même si les acteurs de ces épopées commencent à se faire vieux :sage: ).
Ces compétences, il faut éviter de les perdre (c'est un peu ce qui arrive hélas aux Russes avec leurs échecs récents) en adoptant des options encore idiotes qui consisteraient à confier à certains pays des développements sur lesquels ils n'ont aucune expérience pour finir ensuite par tout rapatrier chez les maitres d’œuvre industriels avec comme toujours la dérive des coûts (par le gachis) que cela implique. Jamais une logique de répartition industrielle n'agirait de la sorte si elle a pour objectif la rentabilité et la compétitivité face à la concurrence. Dans l'aéronautique par exemple, les grands du secteur (y compris hors Europe) développent un seul et unique pôle de compétences pour chacun des domaines d'un avion. Sur un avion, jamais on irait faire fabriquer de l'avionique en Belgique ou des éléments de moteur en Autriche. Il faut se rendre à l'évidence, la rentabilité d'Ariane6 passera par une approche similaire au programme de SpaceX sinon on ne se battra pas sur le même terrain et avec les mêmes armes et la guerre sera perdue d'avance. :wall:

Le 17 septembre on sera fixé sur la configuration retenue pour ARIANE 6.

Dans l'article suivant, la version Institutionnelle pourrait être proche à la version commerciale par le nombres de Propulseurs.(on serait proche de la Version H1B .. par déduction)
et la question se pose sur ARIANE 5 ME avec pas mal de voix se lèvent pour passer directement à ARIANE 6.

http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0203736740305-lheure-de-verite-approche-pour-ariane-6-1037755.php

fab37toto a écrit:Le 17 septembre on sera fixé sur la configuration retenue pour ARIANE 6.

Dans l'article suivant, la version Institutionnelle pourrait être proche à la version commerciale par le nombres de Propulseurs.(on serait proche de la Version H1B .. par déduction)
et la question se pose sur ARIANE 5 ME avec pas mal de voix se lèvent pour passer directement à ARIANE 6.

http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0203736740305-lheure-de-verite-approche-pour-ariane-6-1037755.php

C'est la version loudre: PHH, proposée par l'Industrie?

Dans ce cas, RIP Ariane 6! Aucune réusabilité ni fléxibilité... SpaceX fait tellement mieux avec 2 étages Kero/Lox... Ils explosent déjà les prévisions pour couts de production récurents et on n'a tjs pas fini les études préliminaires!!
Tout ca pour maintenir sous perfusion une filière poudre non rentable et de la pseudo recherche Vinci++. On ferait mieux de faire de la vraie recherche et laisser les industriels financer la nouvelle Ariane tout seuls!

Surtout, l’une des grandes inconnues porte sur le sort d’Ariane 5 ME, une évolution d’Ariane 5 dont les études sont quasiment bouclées, pour un premier tir fixé en 2018. Soit un ou deux ans seulement avant celui de la version lourde d’Ariane 6 ! Compte tenu des contraintes budgétaires, certains, du coup, se demandent s’il est crédible de passer par la case ME puisque la relève est censée intervenir très peu de temps après.

La ministérielle de la fin d'année va ressembler à "réglement de comptes à OK Corral".

montmein69 a écrit:
La ministérielle de la fin d'année va ressembler à "réglement de comptes à OK Corral".

Tant mieux. Il vaut mieux qu'ils s'étripent pour arriver a une réponse claire plutot qu'un compromis bancal.

fab37toto a écrit:Le 17 septembre on sera fixé sur la configuration retenue pour ARIANE 6.

Dans l'article suivant, la version Institutionnelle pourrait être proche à la version commerciale par le nombres de Propulseurs.(on serait proche de la Version H1B .. par déduction)
et la question se pose sur ARIANE 5 ME avec pas mal de voix se lèvent pour passer directement à ARIANE 6.

http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0203736740305-lheure-de-verite-approche-pour-ariane-6-1037755.php

Les opérateurs sont marrants quand meme. Ils veulent que leurs exigences soient entendues mais ils veulent pas payer le vrai prix de lancement.
Qu'ils envoient leurs sats dans l'espace avec un trempoline ! :hot:

France et Allemagne toujours pas d'accord du tout : http://spacenews.com/article/launch-report/41770esa-ministerial-in-doubt-as-france-germany-remain-far-apart-on-future

Il est confirmé qu'Ariane 6 et Ariane 5ME ne peuvent pas être financées en même temps. Un choix ou un délai pour l'un des deux projets serait à l'ordre du jour.

Il n'y a pas que les transferts trans-frontaliers qui font perdre les compétences. Je pense au transfert au début des années 2000 de toutes les compétences avioniques (Ariane, ATV et Columbus) de Toulouse vers les Mureaux (ou Brême)

Tiens, c'est intéressant, à Toulouse on n'a rien remarqué, tous ceux qui ont travaillé sur l'avionique des programmes précités sont toujours là. D'où vient cette 'information'?

Bons Vols

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

DeepThroat a écrit:...
Tiens, c'est intéressant, à Toulouse on n'a rien remarqué, tous ceux qui ont travaillé sur l'avionique des programmes précités sont toujours là. D'où vient cette 'information'?
Bons Vols

De Bordeaux, on ne peut rien remarquer ;) mais de l'intérieur (là d'où vient l'info) à Toulouse, SARA a fait de gros dégâts (officiellement 300 postes supprimés mais 900 avaient disparus "dans le silence" avant que ça s'appelle un PSE => c'est en gros l'impact qu'aurait à Bordeaux la disparition de la filière civile) et quand je parle des personnes qui ont travaillé dessus, je pense surtout à ceux qui ne travaillent plus aujourd'hui ni sur Columbus, ni sur l'ATV et encore moins sur Ariane (alors qu'à ma connaissance, tout cela vole encore... plus pour longtemps pour l'ATV) car leur métier était là et non dans les relais télé ou les caméras mises en orbite. En 2014, il faut chercher longtemps dans les couloirs toulousains pour pouvoir débotter un ou deux gars pommés (pour ceux qui ne sont pas morts ou à la retraite) qui travaillent encore dans le domaine (SARA à créé un SAHARA => même le bâtiment où ont été assemblées pendant des décennies les cases Ariane va bientôt être rasé 8-) ). Les autres ont bien été obligés de se recaser car on leur a littéralement ôté le pain de la bouche. Mais je pense que ça n'est ni le fil, ni le lieu pour polémiquer sur le sujet (le passé est le passé et le ressasser n'y changera rien). Tout le monde sait que les restructurations industriels sont inhumaines et que les petits malins qui arrivent au contraire à en profiter plutôt que de voir leurs carrières brisés auraient tout aussi bien pu vendre des aspirateurs (ou des images comme s'il travaillait pour l'agence Sipa) ou fabriquer des smartphones (ou ce qu'on mets dedans, c'est de l'embarqué après tout mais pour la fiabilité, c'est pas vraiment le pied) puisque leur métier n'a pas disparu.

De Bordeaux, on ne peut rien remarquer

Mais de Toulouse oui..... :eeks:

900 avaient disparus "

900 c'est à peu près le tiers de l'effectif du site de Toulouse, je t"assure qu'on n'en a jamais vu autant disparaitre....et pourtant on fait gaffe....

ni sur Columbus, ni sur l'ATV et encore moins sur Ariane (alors qu'à ma connaissance, tout cela vole encore... plus pour longtemps pour l'ATV) car leur métier était là

Columbus est terminé depuis longtemps et cela ne doit rien a SARA, le transfert des cases Ariane en Allemagne a été une monstrueuse escroquerie mais, sauf départ en retraite, les Toulousains sont toujours là, quant à l'ATV les équipes avioniques ont été recasées sur d'autres projets mais encore une fois le gros des troupes est toujours sur le site.

En 2014, il faut chercher longtemps dans les couloirs toulousains pour pouvoir débotter un ou deux gars pommés (pour ceux qui ne sont pas morts ou à la retraite) qui travaillent encore dans le domaine

C'est, comment dire, quelque peu exagéré comme affirmation....

Tout le monde sait que les restructurations industriels sont inhumaines

Oui, mais on n'en est pas encole là, le fameux PSE en cours, dont la justification est plus que discutable n'est pas le génocide évoqué. Il y a tellement de boulot à faire que la direction est bien obligée de lever le pied. Et puis le site de Toulouse est un peu turbulent parfois....Ca calme...

même le bâtiment où ont été assemblées pendant des décennies les cases Ariane va bientôt être rasé

Le P (le fameux batiment Ariane) et le K sont en cours de désassemblage, le A aussi devrait y avoir droit, mais de nouveaux batiments vont être construits à la place et le X2 et le L sont neufs. On n 'est donc pas en train de renvoyer le Palays au niveau de friche industrielle....

Bref, tout ça pour dire que, non, je ne suis pas du côté de la direction, je serais même plutôt de l'autre....mais il ne faut pas dramatiser sur les programmes. Certes certains se terminent et on peut le regretter, mais d'autres sont là et les équipes perdurent.
C'est un mécanisme normal que de réaffecter les gens sur d'autres projets. N'aie crainte, les Toulousains descendent assez rapidement dans la rue quand ça coince.

Bons Vols

edit : la discussion sur la filière spatiale en France est certes intéressante, mais digresse par rapport au sujet dédié à l'A6. Vous pouvez ouvrir un sujet dédié.

Tiens, on reparle d'une version à 4 boosters P120 (et corps central à propu liquide)
On arriverait à une performance (quasi) égale à Ariane 5 ME, et supérieur à l'Ariane 5 ECA, soit 11 tonnes en GTO.

Cette version me plait :)

http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/09/05/01008-20140905ARTFIG00351-ariane-6-la-version-de-la-derniere-chance.php

Ariane 6 (1/4) - Page 19 MbZ8J9u

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Griffon a écrit:
Tiens, on reparle d'une version à 4 boosters P120 (et corps central à propu liquide)
On arriverait à une performance (quasi) égale à Ariane 5 ME, et supérieur à l'Ariane 5 ECA, soit 11 tonnes en GTO.

Cette version me plait :)

http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/09/05/01008-20140905ARTFIG00351-ariane-6-la-version-de-la-derniere-chance.php

Combien ca couterait un booster à poudre de ce type? :scratch:

Non parce que bon, on enlève 2 booster (à pas cher) et on perd d'office 60% des performances GTO. Certes plus de soucis d'appairage, mais est-ce que le client veut vraiment payer plus cher seulement pour que son sat soit lancé 1-2 mois plus tôt.

Bref comme d'hab l'idée à la base de développer un gros moteur Kéro/Lox ou Méthane/Lox n'était pas mauvais, là si on revient au Vulcain on se retrouve vite limité en possibilité. Grosso modo ca en revient à refaire une Ariane 5, avec je l'imagine des matériaux et technique de fabrication plus récents et avec des boosters qu'on aura subdivisés pour plus de modularité (mais bon comme dit précédemment, c'est pas en enlevant 2 booster à poudre qu'on réduira fortement les coûts de lancement quand même :scratch: ).

Bref, quand on ne veut/peut pas se donner les moyens nécessaires pour faire vraiment quelque chose de bien, autant ne rien faire je trouve...

soa a écrit:
Combien ca couterait un booster à poudre de ce type? :scratch:

Logiquement, de l'ordre de 7.5 M€ vu que la différence de prix entre les versions à 2 et 4 boosters est de 15M€.

En gros, ça mise de nouveau sur le lancement double pour batailler avec spacex, et il est possible de réduire la facture d'une quinzaine de millions pour l’institutionnel.

Ca implique :
- de tenir l'objectif de 90M€ (vous savez ce qu'on dit sur les promesses)
- que Spacex ne se mette pas au lancement double aussi
- que Spacex ne parvienne pas à réutiliser un peu
- que les premiers lancements se passent super bien. Avec un nouveau lanceur, au tarif pas forcément compétitif, avec du lancement double, face à Spacex en version 2020, il n'y aura pas droit à l'erreur.

Ca s'annonce mal tout ça. J'avais un espoir avec la PPH mais là...

Griffon a écrit:edit : la discussion sur la filière spatiale en France est certes intéressante, mais digresse par rapport au sujet dédié à l'A6. Vous pouvez ouvrir un sujet dédié.

Tiens, on reparle d'une version à 4 boosters P120 (et corps central à propu liquide)
On arriverait à une performance (quasi) égale à Ariane 5 ME, et supérieur à l'Ariane 5 ECA, soit 11 tonnes en GTO.

Cette version me plait :)

http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/09/05/01008-20140905ARTFIG00351-ariane-6-la-version-de-la-derniere-chance.php

On oublie l'eps?

C'est quoi ce design ? On va depenser 3 milliards pour ca!!!

Qui croit au prix recurent affiché?

Bon, AR6 est morte! Reste juste ARME

Cet article me laisse perplexe. Ou est le vice caché ?

Une ariane 6-2 plus cher qu'une PPH mais moins puissante et de l'autre une Ariane 6-4 aussi puissante qu'une ariane 5me mais moins cher qu'une Ariane 5. 90 millions c'est sans subventions ?

Faisons une 6-6 avec 6 boosters a la base et on fait du lancement triple. A 105 millions le lancement ça fait le sat a 35 millions. :hot:

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

C'est une vaste blague cette Ariane 6. Il est évident que ce n'est que pour subventionner les industriels et rien d'autre.
Je vais redire ce que j'ai déjå dit il y a quelque années :
Mais qu'est-ce qui est cher dans A5???

Et encore à l'épogue il n'était pas encore question de réutiliser vulcain sur Ariane 6.
Je ne peux tout simplement pas croire que cette A6 coutera moins de 80 millions alors que l'A5ME en coûte 140...

De la modularité ça ne fonctionne que si le moteur de base est très puissant.

Il y a 2 types de modularité possibles.
Soit en assemblant le premier étage en botte d'asperge, ce qui est généralement très cher mais qui apporte un gros gain en performance, comme l'Angara, Delta 4H ou la Falcon 9H, impossible avec le vulcain trop peu puissant.
Soit avec des petits booster à poudre, mais à mes yeux ce n'est pas de la modularité mais plutôt de l'optimisation dans ce cas là tant l'impact sur les performances est moindre, les gains en terme de coût aussi, mais toujours bon à prendre surtout que la solution est facile à mettre en oeuvre.
Exemple les Delta 4 et leur RS-68 ou l'Atlas et son moteur russe bien puissant aussi.
Les booster eux permettent de gagner quelque millions le tout en impactant les performances de seulement -28% (1.6t) si on enlève les 2 booster.

Exemple la Delta 4.
De base: 4.2t GTO
+ 2 booster: 5.8t

Bref 1.6t c'est la différence de masse entre les différentes variantes de sat, bref de l'optimisation.

La sur cette A6 on a les défauts des 2 mondes. On à la fois un impact négatif très fort sur les performances (-55% 6t) pour un gain en terme de coût insignifiant.
Je ne comprends pas...

space reveur a écrit:Cet article me laisse perplexe. Ou est le vice caché ?

Une ariane 6-2 plus cher qu'une PPH mais moins puissante et de l'autre une Ariane 6-4 aussi puissante qu'une ariane 5me mais moins cher qu'une Ariane 5. 90 millions c'est sans subventions ?

Faisons une 6-6 avec 6 boosters a la base et on fait du lancement triple. A 105 millions le lancement ça fait le sat a 35 millions. :hot:

C'était ce qui était prévu sur Ariane 5 lorsque le programme a été adopté. La Sylda (SYstème de Lancement Double Ariane) n'existait pas et on avait sous la coiffe 2 Speltra (Structure Porteuse Externe pour Lancement Triple Ariane). On avait 3 compartiments et les satellites ne pesaient que 2 tonnes environ. En même temps, Ariane 5 devait voler avant 1995... Finalement, son premier vol commercial a eu lieu en décembre 1999 et la Speltra a disparu après les vols expérimentaux.

Est-ce que quelqu'un pourrait tenter une explication pour les nuls de "Comment est-il possible de plus que doubler les performances en passant de deux à quatre petits boosters?"

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Maurice a écrit:Est-ce que quelqu'un pourrait tenter une explication pour les nuls de "Comment est-il possible de plus que doubler les performances en passant de deux à quatre petits boosters?"

Désolé, je n'ai plus retrouvé mon livre "Les lanceurs pour les Nuls" :study: qui doit prendre la poussière depuis 20 ans sur une étagère de mon garage :oops: mais en reprenant l'équation de Konstantin :sage: , tout ça doit être limpide ;)

Maurice a écrit:Est-ce que quelqu'un pourrait tenter une explication pour les nuls de "Comment est-il possible de plus que doubler les performances en passant de deux à quatre petits boosters?"

Je me suis aussi posé la question. J'ai quelques éléments de réponse :
1) Les "petit" boosters en question ont tout de même une poussée très important mais pendant peu de temps.
2) Ils servent à faire gagner de la vitesse et de l'altitude à la fusée et aident au décollage quand la fusée est la plus lourde.
3) Avec 4 boosters, on peu probablement mettre un peu plus de carburant dans les réservoirs et/ou en limitant la poussée du moteur vulcain pendant la première phase du décollage, on peut profiter plus longtemps de la poussée de ce moteur.
4) Il faut se rappeler que pendant la phase de décollage, la partie de la poussée qui équilibre le poids de la fusée ne sert à rien. C'est la poussée restante qui fait décoller et accélérer la fusée. Plus on en a, mieux c'est. D'où l'intérêt des deux boosters supplémentaires.
Voila, c'est incomplet mais je n'ai pas mieux en stock.

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Vulcain a une poussée ridicule, sans boosters, A5/A6 ne décollerait même pas.
Bon au moins il a un rendement qui est assez bon, mais à quel prix...
Puis ces boosters ont une section assez conséquente (donc grosse poussé). Ce n'est pas comparable avec les petits booster des Atlas, Delta.

Bref, du coup j'ai une question pour les plus anciens, qui a peut-être sa place sur un autre topic, mais soit.

Pour quelle raison avoir choisi des booster à poudre aussi puissants pour l'Ariane 5?
Comprendre, l'ESA n'avait-elle pas considéré la possibilité de développer un moteur hydrogène/Lox ou kéro/Lox très puissant à l’époque?
Si oui, pourquoi avoir choisi les booster à poudre?
Voulez-ils imiter le Shuttle? Les fusées Titan? (en gros, c'était la tendance à l’époque)

Parce que bon nos maux actuels trouvent leur origine à cette époque là.

Soa a écrit: ces boosters ont une section assez conséquente (donc grosse poussée). Ce n'est pas comparable avec les petits booster des Atlas, Delta.

Désolé Soa mais sur un booster à poudre, c'est en général la longueur qui détermine la poussée et le diamètre (ou la section) qui détermine la durée de combustion.
Après, la forme de la surface de combustion permet de faire varier (ou non) la poussée pendant la durée de combustion.

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Oui c'est juste :ven:, me suis trompé.

**Eyp** Messages : 244 Inscrit le : 05/04/2011 Age : 40 Localisation : Terre

xapon a écrit:
Soa a écrit: ces boosters ont une section assez conséquente (donc grosse poussée). Ce n'est pas comparable avec les petits booster des Atlas, Delta.

Désolé Soa mais sur un booster à poudre, c'est en général la longueur qui détermine la poussée et le diamètre (ou la section) qui détermine la durée de combustion.
Après, la forme de la surface de combustion permet de faire varier (ou non) la poussée pendant la durée de combustion.

Effectivement, sauf que dans le cas d'une géométrie finocyle, un diamètre plus important, laisse plus d'espace pour un segment en étoile avec des branches importantes.

**Eyp** Messages : 244 Inscrit le : 05/04/2011 Age : 40 Localisation : Terre

xapon a écrit:
Maurice a écrit:Est-ce que quelqu'un pourrait tenter une explication pour les nuls de "Comment est-il possible de plus que doubler les performances en passant de deux à quatre petits boosters?"
Je me suis aussi posé la question. J'ai quelques éléments de réponse :
1) Les "petit" boosters en question ont tout de même une poussée très important mais pendant peu de temps.
2) Ils servent à faire gagner de la vitesse et de l'altitude à la fusée et aident au décollage quand la fusée est la plus lourde.
3) Avec 4 boosters, on peu probablement mettre un peu plus de carburant dans les réservoirs et/ou en limitant la poussée du moteur vulcain pendant la première phase du décollage, on peut profiter plus longtemps de la poussée de ce moteur.
4) Il faut se rappeler que pendant la phase de décollage, la partie de la poussée qui équilibre le poids de la fusée ne sert à rien. C'est la poussée restante qui fait décoller et accélérer la fusée. Plus on en a, mieux c'est. D'où l'intérêt des deux boosters supplémentaires.
Voila, c'est incomplet mais je n'ai pas mieux en stock.

La réponse à la question de Maurice est comme le dit xapon dans son point numéro 4. Plus la poussée est faible plus le décollage de la fusée doit être vertical. On ne peut pas incliner la fusée au-delà d'une certaine limite au-delà de laquelle la composante verticale de la poussée ne ferait que compenser le poids. Pour prendre de la vitesse horizontale la poussée doit être suffisante. Au final pour une fusée avec une faible poussée le travail de la force de gravité (le poids) causera des pertes gravitationnelles nettement plus importantes que si la poussée est élevée.

Ven 15 Aoû 2014 - 7:49

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