Ariane 6 (1/4)

Excusez ma naïveté sur ces considérations économiques... Est-ce que le fait de "supprimer le concept du retour géographique" (idée certainement difficile à mettre en œuvre, je suppose) est censé mettre fin, ou du moins amoindrir, cette pratique qui transforme l'ESA en vache à lait ? :shock:

DeepThroat a écrit:Trois anecdotes avec un industriel du nord de l'Europe (il aurait pu tout autant être au sud....)

C'est clair, il y a un gros malaise dans le système actuel, mais comme tu le dis, celà semble être général.

Tu parles de "sous-traitants en situation de quasi monopole" pour lequel il est très difficile de négocier; il faut (à mon sens) élargir cette en intégrant le maître d'oeuvre lanceur (loin d'être facile en négociations également d'après les dires).

Je ne sais pas à quoi ressemble "les fameuses PSS", mais il doit être effectivement facile de gonfler le volume d'heures pour tomber sur le montant escompté final, néanmoins j'imagine que celà doit finir par se voir!

Le retour géographique est une contrainte à prendre en compte et (malheureusement), je reste persuadé que sans cette contribution, les lanceurs Européens ne seraient pas ce qu'ils sont aujourd'hui : un vrai succès.
Certes, économiquement, ceci est loin d'être optimisé mais celà permet de faire travailler une industrie spatiale Européenne.
Comment serait-il envisageable de dire à un pays dont sa délégation "cotise" au programme lanceur que sa cotisation est un don et qu'il n'y aura pas de contrepartie ?

Qui pourrait croire que quelques pays (France, Allemagne, Belgique et Italie) pourrait développer un lanceur ou un système de lancement sans participation des autres délégations ou pays membres de l'ESA ?

DeepThroat a écrit:

Et pour réagir à ta dernière phrase, je pense personnellement qu'on est dans le même ordre de grandeur pour les deux leviers.

Juste pour clarifier un peu et dissiper les fantasmes:

Au niveau industriel les contrats du Maitre d'Oeuvre avec l'ESA sont audités et les marges appliquées sont contractuelles. En clair l'industriel ne décide pas de la marge qu'il applique sur le contrat. Pour les initiés, ce sont les fameuses (dans le miliuu) PSS ESA qui détaillent la chose. Bien sûr, ne soyons pas angéliques, l'industriel peut 'arranger' les comptes, mais il ne peut quand même pas faire n'importe quoi. Et les dites marges sont clairement inférieures à 10%.

Pour ce qui est des sous-traitants relevants du retour géographique, il est très difficile de négocier si ils sont en situation de quasi monopole, ce qui est souvent le cas sur un marché donné (puisque cela dépend des cotisations d'un pays au dit programme).

Trois anecdotes avec un industriel du nord de l'Europe (il aurait pu tout autant être au sud....)

1/ 15 négociations de 10h sans aucun résultat. A la fin de la quinzième, le dit industriel demande une interruprion de séance: pourquoi vous acharner (sous entendu, espède de petit c...) le retour géographique est de tel montant, le prix y correspond, il y a quatorze séances que l'on aurait pu aller arroser ça. Pas la peine de continuer le combat, demain j'appelle la délégation de mon pays à l'ESA et on règlera ça comme d'habitude....  :out: 

2/ Le même industriel vendant le même ingénieur sur trois programmes différents mais simultanés. Remarque: 'vous travaillez 24h/jour?' réponse: il ne vous appartient pas de fixer les horaires de nos ingénieurs....:cadeauesa: 

3/ Et la dernière que l'on cite régulièrement en exemple: Après quelques nuits blanches à décortiquer un devis, on découvre une légère erreur de quelques centaines de K€ (à l'époque c'étaient des francs, mais qu'importe), eh eh, ça va saigner. Aucun problème, le cher industriel remporte son devis en expliquant qu'il va bien sûr clarifier cela. Une semaine après, retour des brunes nordiques et: 'Merci de nous avoir indiqué l'erreur, nous avons réduit le prix en conséquence, mais comme cela nous a permis de revoir tout le devis, nous avons trouvé d'autres erreurs et nous avons corrigé, résultat + 2 M€. Le tout, sans rire. :megalol: 

Bien sûr, tout ça c'était avant.....

Ceci étant, je vous invite à unpetit calcul assez élémentaire consistant à évaluer l'ensemble des investissements de Space X et le montant des rentrées. Si quelqu'un peut expliquer comment être rentable dans ces conditions je suis preneur...:|  Je parle de chiffre bruts, pas de considérations philosophiques sur l'efficacité de l'industrie US.

Bons Vols

tous les industriels sont en situation de monopole en Europe! pas seulement les sous traitants
Vous connaissez 2 fabricants de boosters ? de Moteurs ?  d’étage de Fusée ? etc. etc.

J'aime bien les anecdotes, très réalistes ! Et les PSS.... Chaque industriel est devenu un maitre de la double comptabilité.. des PSS montrant la marge ESA "légale" et les vraies evaluations interne des projets avec des marges et des couts et des marges totalement (on ne parle pas de quelque %.. mais de facteurs 2 ou 3..)  différents! Tout le monde le sait, l'ESA n'est pas naïve a ce point. Arianespace ne sait pas combien coute sa fusée a construire ! elle ne connait que le cout affiché de chaque fournisseur qui jure ne pas pouvoir aller plus bas car sinon il perd sa chemise... warf warf !!

Contre Space X cette organisation "familiale" va devoir se reformer profondément... ça va faire mal mais c'est le prix pour ne pas disparaitre

J'aime bien les anecdotes, très réalistes ! Et les PSS.... Chaque industriel est devenu un maitre de la double comptabilité.. des PSS montrant la marge ESA "légale" et les vraies evaluations interne des projets avec des marges et des couts et des marges totalement (on ne parle pas de quelque %.. mais de facteurs 2 ou 3..)  différents! Tout le monde le sait, l'ESA n'est pas naïve a ce point. Arianespace ne sait pas combien coute sa fusée a construire ! elle ne connait que le cout affiché de chaque fournisseur qui jure ne pas pouvoir aller plus bas car sinon il perd sa chemise... warf warf !!

Contre Space X cette organisation "familiale" va devoir se reformer profondément... ça va faire mal mais c'est le prix pour ne pas disparaitre

Les anecdotes citées ne sont pas réalistes, elles sont véridiques!

Par contre, encore une fois, il faut arréter les fantasmes, les maîtres d'oeuvre ne doublent pas ou ne triplent pas les prix. Là on est dans l'imaginaire pur et dur. Par contre, plus on descend dans la chaîne plus il y a de possibilité de 'jouer'.

Pour ce qui est de Space X merci de répondre à ma question....sinon, cela reste du domaine incantatoire.

Bons Vols

DeepThroat a écrit:

Et pour réagir à ta dernière phrase, je pense personnellement qu'on est dans le même ordre de grandeur pour les deux leviers.

Juste pour clarifier un peu et dissiper les fantasmes:

Au niveau industriel les contrats du Maitre d'Oeuvre avec l'ESA sont audités et les marges appliquées sont contractuelles. En clair l'industriel ne décide pas de la marge qu'il applique sur le contrat. Pour les initiés, ce sont les fameuses (dans le miliuu) PSS ESA qui détaillent la chose. Bien sûr, ne soyons pas angéliques, l'industriel peut 'arranger' les comptes, mais il ne peut quand même pas faire n'importe quoi. Et les dites marges sont clairement inférieures à 10%.

Pour ce qui est des sous-traitants relevants du retour géographique, il est très difficile de négocier si ils sont en situation de quasi monopole, ce qui est souvent le cas sur un marché donné (puisque cela dépend des cotisations d'un pays au dit programme).

Bonjour,

Je ne sais pas si les anecdotes que tu exposes constituent un contrepoint à ma remarque : je n'ai pas dit que les industriels - qu'ils soient maître d'oeuvre ou sous traitants - réalisaient des marges scandaleuses, et d'ailleurs les comptes publiés montrent qu'ils vivotent pour la plupart sans luxe ostentatoire (quand on compare à l'autre bout de la chaîne spatiale aux opérateurs de satcom...). Non, ce que je voulais exprimer, c'est que l'absence de compétition réelle dans plusieurs secteurs techniques ne les encourage simplement pas à rechercher des choix techniques ou des logiques de travail plus économique, et qu'à la fin, cela coûte cher. On reproduit gentiment le passé sans trop se remettre en question et évoluer, parce que c'est confortable pour tout le monde.

Ce que tu sembles suggérer, c'est que la position de négociation de l'ESA, via les PSS, permettrait de contre balancer la position de monopole en contrôlant finement les heures marquées. D'une part, je pense que ce n'est plus vraiment le cas depuis des années : les contrats sont forfaitaires ferme et le passage par la confrontation analytique des heures de travail est souvent écourté pour passer dès que possible à la phase de négociation "soukh de marrakech". D'autre part, même si on parle de 10 ou 15% (au lieu du standard officiel de 8% des PSS), comme je le dis plus haut, ce ne sont pas des marges scandaleuses, et ce ne sont pas ces qq points de marge qui font la vraie différence par rapport à un environnement compétitif. Pour le dire autrement, je pense que le "système" dans son ensemble est devenu intellectuellement paresseux. Ca va peut être avec la position de leader dominant.

Pour livrer d'autres anecdotes de négociation plus heureuses, si un industriel d'un petit pays sait exactement combien il est sensé touché, il ne sait pas nécessairement ce qu'il doit faire pour cette somme, et il y a de belles négociations à conduire à "coût connu" pour s'accorder sur ce qui doit être produit à ce coût. Enfin, tout n'est pas monopole dans le spatial, et il y a des domaines où la compétition joue plutôt bien son rôle émulateur : c'est le cas des structures composite ou des petits équipements propulsifs. Je ne voudrais pas non plus tomber dans un syndrome de vieux con qui dénonce un système uniformément mauvais.

Ta dernière remarque sur Space X est aussi intéressante : je ne sais pas si ce calcul existe, mais il est probable que la simple équation de cash flow fonctionne, c'est à dire qu'en calculant la rentrée des avances sur commandes et des milestones COTS et CRS touchés par Space X, puis en le comparant au volume de ses dépenses courantes (principalement les salaires des maintenant 3000 employés), l'équilibre soit atteint, et même les bénéfices depuis 2011. Cependant, comme il y a des avances sur commandes, ce calcul de cash flow instantané ne suffit pas : il faudra bien engager à un moment donné la construction des lanceurs commandés et les dépenses correspondantes, et c'est là que la situation doit être moins positive. C'est typique des boîtes internet de penser principalement en cash flow plutôt qu'en bilan comptable organisé, avec le pari que la croissance à venir permettra toujours d'honorer les promesses passées.

"La consultation sur Ariane 6 a recueilli plus de 150 propositions des industriels sur les Elements clefs.
C'est plus que ce qu'espérait l'ESA, certains industriels ayant répondu sur 10 à 12 composants.
Certaines propositions se révèlent être très novatrices, selon JY Le Gall.

l'ESA et les agences nationales vont à présent évaluer ces propositions pour définir le programme Ariane 6."

http://www.spacenews.com/article/civil-space/37751competition-card-draws-150-proposals-for-ariane-6-development

patoscope a écrit:
Le retour géographique est une contrainte à prendre en compte et (malheureusement), je reste persuadé que sans cette contribution, les lanceurs Européens ne seraient pas ce qu'ils sont aujourd'hui : un vrai succès.
Certes, économiquement, ceci est loin d'être optimisé mais celà permet de faire travailler une industrie spatiale Européenne.
Comment serait-il envisageable de dire à un pays dont sa délégation "cotise" au programme lanceur que sa cotisation est un don et qu'il n'y aura pas de contrepartie ?

On peut parler de succès pour Ariane 5 parce qu'elle est fiable , on ne connait de problèmes techniques sur ce lanceur , grace a elle
les européens ont un acces indépendant a l'espace. Mais c'est pas un succés économique.

Peut etre que qu'une solution pour réduire les couts du lanceur serait que chaque pays diminue sa participation. Une participation plus réduite veut dire un retour géographique plus restreint. Les industriels devront se serrer la ceinture. :eeks:

cosmiste a écrit:"La consultation sur Ariane 6 a recueilli plus de 150 propositions des industriels sur les Elements clefs.
C'est plus que ce qu'espérait l'ESA, certains industriels ayant répondu sur 10 à 12 composants.
Certaines propositions se révèlent être très novatrices, selon JY Le Gall.

l'ESA et les agences nationales vont à présent évaluer ces propositions pour définir le programme Ariane 6."

http://www.spacenews.com/article/civil-space/37751competition-card-draws-150-proposals-for-ariane-6-development

Les problèmes rencontrés par Arianespace actuellement (Satellite non prêts empêchant le lancement du co-passager) sont des arguments en faveur d'AR6!

bds973 a écrit:Les problèmes rencontrés par Arianespace actuellement (Satellite non prêts empêchant le lancement du co-passager) sont des arguments en faveur d'AR6!

Surtout si ce genre de "découverte d'anomalies en dernière minute" venait à se multiplier. On "charge souvent la mule" du côté du contrôle qualité chez les russes (à raison), il ne faudrait pas que les constructeurs de satellites occidentaux relâchent leurs efforts, car on met infiniment plus de temps à se construire une réputation qu'à la perdre.

montmein69 a écrit:

bds973 a écrit:Les problèmes rencontrés par Arianespace actuellement (Satellite non prêts empêchant le lancement du co-passager) sont des arguments en faveur d'AR6!

Surtout si ce genre de "découverte d'anomalies en dernière minute" venait à se multiplier. On "charge souvent la mule" du côté du contrôle qualité chez les russes (à raison), il ne faudrait pas que les constructeurs de satellites occidentaux relâchent leurs efforts, car on met infiniment plus de temps à se construire une réputation qu'à la perdre.

N'est ce pas Thales Alenia....

Quelque info concernant la zone de lancement d'Ariane 6, qui serait situé à 4 km de celle d'Ariane 5 au niveau de la Savane Karouabo.

http://guyane.la1ere.fr/2013/11/20/ariane-6-sera-lancee-entre-kourou-et-sinnamary-apres-2020-86661.html

un cnestalks le 11 mars prochain sur ariane 6 avec marianne claire directice adjointe de la direction des lanceur et pourquoi il faut "modernisé" notre bonne vieille ariane

Frandu12 a écrit:un cnestalks le 11 mars prochain sur ariane 6 avec marianne claire directice adjointe de la direction des lanceur et pourquoi il faut "modernisé" notre bonne vieille ariane

cnestalks ayant était annulé le 11 mars dernier une nouvelle date a était communiquais celle du 26  mars prochain sur la page google + et chaîne youtub du CNES

Le design d'Ariane 6 semble évoluer en fonction du poids respectif de chacun des acteurs. 50/25/15 %
La part modeste, d'une Italie désargentée s’avère un peu juste, pour soutenir la solution PPH.

De l'autre l'Allemagne propose une AR6 cryo reléguant le solide aux boosters d'appoint.
Et affirme chercher un "accord franco-allemand ".

La proposition semble intéresser G.Fioraso, qui évoquait récemment le sort d'Air Liquide à Sassenage.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/39918woerner-urges-esa-to-scrap-favored-ariane-6-design
http://www.spacenews.com/article/launch-report/39905questions-swirl-around-future-of-europe%E2%80%99s-ariane-launcher-program

Laïka a écrit:Le design d'Ariane 6 semble évoluer en fonction du poids respectif de chacun des acteurs. 50/25/15 %
La part modeste, d'une Italie désargentée s’avère un peu juste, pour soutenir la solution PPH.

De l'autre l'Allemagne propose une AR6 cryo reléguant le solide aux boosters d'appoint.
Et affirme chercher un "accord franco-allemand ".

La proposition semble intéresser G.Fioraso, qui évoquait récemment le sort d'Air Liquide à Sassenage.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/39918woerner-urges-esa-to-scrap-favored-ariane-6-design
http://www.spacenews.com/article/launch-report/39905questions-swirl-around-future-of-europe%E2%80%99s-ariane-launcher-program

Une Ariane 6 cryo n'aurait plus rien à avoir avec la fusée à poudre (utilisant "n" fois le même module pour les différents boosters et étages) qu'on nous a vendu jusqu'à présent...
Bizarre ces changements de cap. Ils ne savent vraiment pas où ils vont ! Ont-ils même vraiment besoin d'une nouvelle fusée ?

Akwa a écrit:

Laïka a écrit:Le design d'Ariane 6 semble évoluer en fonction du poids respectif de chacun des acteurs. 50/25/15 %
La part modeste, d'une Italie désargentée s’avère un peu juste, pour soutenir la solution PPH.

De l'autre l'Allemagne propose une AR6 cryo reléguant le solide aux boosters d'appoint.
Et affirme chercher un "accord franco-allemand ".

La proposition semble intéresser G.Fioraso, qui évoquait récemment le sort d'Air Liquide à Sassenage.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/39918woerner-urges-esa-to-scrap-favored-ariane-6-design
http://www.spacenews.com/article/launch-report/39905questions-swirl-around-future-of-europe%E2%80%99s-ariane-launcher-program

Une Ariane 6 cryo n'aurait plus rien à avoir avec la fusée à poudre (utilisant "n" fois le même module pour les différents boosters et étages) qu'on nous a vendu jusqu'à présent...
Bizarre c'est changements de cap. Ils ne savent vraiment pas où ils vont ! Ont-ils même vraiment besoin d'une nouvelle fusée ?

S'acheminerait-on vers une sorte d'Ariane 4 new look sans recours aux ergols toxiques et modulaire au niveau des accélérateurs à poudre ? Ce serait une excellente idée mais peut-elle se concrétiser à un coût concurrentiel ?

BBspace a écrit:

Akwa a écrit:

Une Ariane 6 cryo n'aurait plus rien à avoir avec la fusée à poudre (utilisant "n" fois le même module pour les différents boosters et étages) qu'on nous a vendu jusqu'à présent...
Bizarre c'est changements de cap. Ils ne savent vraiment pas où ils vont ! Ont-ils même vraiment besoin d'une nouvelle fusée ?

S'acheminerait-on vers une sorte d'Ariane 4 new look sans recours aux ergols toxiques et modulaire au niveau des accélérateurs à poudre ? Ce serait une excellente idée mais peut-elle se concrétiser à un coût concurrentiel ?

Ou une Ariane V à l'échelle 1/2  ?

Espace : l'Europe répond à SpaceX et Boeing
La bataille fait rage entre Américains et Européens. Chaque côté de l’Atlantique veut s’imposer dans l’industrie spatiale. Dans le domaine ultra concurrentiel des satellites de télécommunications, la propulsion électrique rebat les cartes. La France et l’Agence spatiale européenne (ESA) ont défini une feuille de route technologique pour contrer Boeing, qui a pris de l’avance. Dans le domaine des lanceurs, Arianespace cherche toujours la parade face à SpaceX. Sa fusée Falcon 9, commercialisée à des prix défiant toute concurrence, a réussi ses premiers lancements de satellites commerciaux.
Dossier ici
http://www.usinenouvelle.com/article/espace-l-europe-repond-a-spacex-et-boeing.N249649

Le chef du DLR (centre allemand de l'aéronautique et de l'espace) propose de repenser Ariane 6 comme remplacement de Soyouz et non plus de Ariane 5, soit 3,5 tonnes en GTO. Avec la crise en Crimée la dépendance vis à vis de la Russie nous place en effet dans une position un peu inconfortable. D'ailleurs 3,5 tonnes en GTO semble être la performance de Falcon 9.

L'Allemagne serait d'autant plus prête à augmenter sa participation à un tel projet.

http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/ariane-6-streit-um-europas-mega-rakete/9651014.html

Cela me semble être une proposition constructive. Si l'on veut vraiment concurrencer Falcon 9 autant se mettre au même niveau de performance et avec Ariane 5 qui continue à voler on ne perd pas la capacité d'envoyer des grosses charges utiles. Si on pouvait par la même avoir des synergies importantes entre Ariane 5 ME et ce nouveau lanceur, on pourrait encore plus réduire les coûts de dévelopement et d'exploitation.

Je ne pense pas qu'AE ait jamais considéré l'option Soyouz comme quelque chose de viable ad vitam eternam. Seul compte éventuellement leur retour sur investissement à ce sujet à la rigueur. Faudrait pas non plus prendre des situations géopolitiques qui ont le temps de se décanter comme argument choc pour les 30 prochaines années.

Les Allemands feront tout pour qu'A6 telle qu'elle est aujourd'hui évolue vers leurs intérêts, et A5ME en fait partie.

Mekka a écrit:Je ne pense pas qu'AE ait jamais considéré l'option Soyouz comme quelque chose de viable ad vitam eternam. Seul compte éventuellement leur retour sur investissement à ce sujet à la rigueur. Faudrait pas non plus prendre des situations géopolitiques qui ont le temps de se décanter comme argument choc pour les 30 prochaines années.

Les Allemands feront tout pour qu'A6 telle qu'elle est aujourd'hui évolue vers leurs intérêts, et A5ME en fait partie.

Cela fait quand même réfléchir : est-ce que l'intérêt de l'état français se confond exactement avec celui d'AE ? 

Une Allemagne plus impliquée dans le spatial européen serait bienvenue si les lanceurs qui en résultaient, partaient de la Guyane et donc bénéfique aussi pour ce département français ... car avant les lanceurs, pensons aux RDC (les étages zéro des lanceurs) comme déjà dits sur:
-quelques-nouvelles-de-chez-spacex

Ce serait peut être un bon compromis franco-allemand de faire une Ariane6 destinée à remplacer le "Soyouz européen" et de maintenir Ariane5 (nouvelle version optimisée ?).

petite piqûre de rappel demain à 18h30 le cnes talks dédier à ariane 6 avec Marie-Anne Clair, directrice adjointe des lanceurs au CNES
rendez vous sur la page youtub du cnes ou sur la page google +

Frandu12 a écrit:petite piqûre de rappel demain à 18h30 le cnes talks dédier à ariane 6 avec Marie-Anne Clair, directrice adjointe des lanceurs au CNES
rendez vous sur la page youtub du cnes ou sur la page google +

j'ai complétement oublier j'espère que l'on peut le revoir ?

grysor a écrit:

Frandu12 a écrit:petite piqûre de rappel demain à 18h30 le cnes talks dédier à ariane 6 avec Marie-Anne Clair, directrice adjointe des lanceurs au CNES
rendez vous sur la page youtub du cnes ou sur la page google +

j'ai complétement oublier j'espère que l'on peut le revoir ?

disponible dans la fenêtre ci dessous

merci