Ariane 6 (1/4)

ça "démarre" : protocole d'accord signé jeudi pour la conception et la réalisation de l'ELA 4 (600 millions d'euros) :

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141218trib61c7bc09d/ariane-6-accord-sur-le-pas-de-tir-a-kourou.html

Gergovie a écrit:ça "démarre" : protocole d'accord signé jeudi pour la conception et la réalisation de l'ELA 4 (600 millions d'euros) :

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141218trib61c7bc09d/ariane-6-accord-sur-le-pas-de-tir-a-kourou.html

Ca sera plutot l'Ela 5
- ela 1 : repris par vega
- ela 2 : disparu
- ela 3 : ar5
- els.   : soyouz
- els 5 : ar6

Sans compter diamant et fusee sonde

bds973 a écrit:Ca sera plutot l'Ela 5

Ben pourquoi ? Le "A" de "ELA" signifiant Ariane, l'ELS de Soyouz ne rentre logiquement pas dans le décompte...

Gergovie a écrit:

fab37toto a écrit:
1 er vol commercial on va dire 2022 si tout se passe bien.

ok ; dans le meilleur des cas donc, environ 2022 ; (on peut rajouter éventuellement quelque(s) année(s) ... enfin vu l'enjeu ils vont certainement mettre le paquet pour faire dans ces délais annoncés, mais les tiendront-ils ? en tous cas ça laisse tout de même au minimum 7 ans de lancements Soyouz

Dommage que soyouz disparaisse si vite ( la JV le tuera avant 2022)

Quand on pense a l'investissement. Il y a meme un tout nouveau batiment payé par AE (remplissage fregat)

J'aime bien AR6, mais vu la taille du lanceur, j'ai du mal a imaginer qu'il puisse remplacer soyour pour les missions style pleiades ou gaia

nikolai39 a écrit:

bds973 a écrit:Ca sera plutot l'Ela 5

Ben pourquoi ? Le "A" de "ELA" signifiant Ariane, l'ELS de Soyouz ne rentre logiquement pas dans le décompte...

J'ai pas envie d'oublier soyouz si vite!

bds973 a écrit:Ca sera plutot l'Ela 5
- ela 1 : repris par vega
- ela 2 : disparu
- ela 3 : ar5
- els.   : soyouz
- els 5 : ar6

Sans compter diamant et fusee sonde

Est-ce un souhait ou une constatation ?  :)

ELA 4 me semblerait plus approprié et surtout beaucoup plus logique...

l'ELA 4 devrait être comparable a l'ELA 2, en attente confirmation

bds973 a écrit:

Mekka a écrit:L'allumage dans le vide n'est pas un problème aujourd'hui sur Vulcain II. C'est clairement pas ce qui a empêché Liberty d'exister...

Airbus et Safran ont toujours affirmé que non, sur AR5 l'allumage dans le vide, vous n'y pensez pas, ou alors cela va couter x 100aines de Meuros pour le qualifier

et c'est vrai, bizarrement, sur Liberty, ce n'etait plus un problème

Même si ce n'est clairement pas ce qui a empêché Liberty d'exister , bien entendu qu'il aurait fallut engager des modifications et qualifier l'allumage dans le vide. Quels sont les éléments , Mekka, pour affirmer que ce ne serait pas un problème pour Vulcain II??
Allumer au sol et par le sol , en dehors de la fiabilité, peut permettre de simplifier des organes et reduire le cout du moteur donc du lanceur (mais peut etre pas le cout du lancement cependant!! )

Exspace a écrit:

bds973 a écrit:

Airbus et Safran ont toujours affirmé que non, sur AR5 l'allumage dans le vide, vous n'y pensez pas, ou alors cela va couter x 100aines de Meuros pour le qualifier

et c'est vrai, bizarrement, sur Liberty, ce n'etait plus un problème

Même si ce n'est clairement pas ce qui a empêché Liberty d'exister , bien entendu qu'il aurait fallut engager des modifications et qualifier l'allumage dans le vide. Quels sont les éléments , Mekka, pour affirmer que ce ne serait pas un problème pour Vulcain II??
Allumer au sol et par le sol , en dehors de la fiabilité, peut permettre de simplifier des organes et reduire le cout du moteur donc du lanceur (mais peut etre pas le cout du lancement cependant!! )

En passant, on ne parle que de libery I, il y a eu ensuite liberty II qui etait une AR5 lancee de Floride

Pour l'allumage, il y a une version intermediaire: allumage au sol mais moteur poussant a x% (x<100) durant le vol avec les boosters puis passage a 100%

Comme sur soyouz ou delta 4 heavy

Exspace a écrit:

bds973 a écrit:

Airbus et Safran ont toujours affirmé que non, sur AR5 l'allumage dans le vide, vous n'y pensez pas, ou alors cela va couter x 100aines de Meuros pour le qualifier

et c'est vrai, bizarrement, sur Liberty, ce n'etait plus un problème

Même si ce n'est clairement pas ce qui a empêché Liberty d'exister , bien entendu qu'il aurait fallut engager des modifications et qualifier l'allumage dans le vide. Quels sont les éléments , Mekka, pour affirmer que ce ne serait pas un problème pour Vulcain II??
Allumer au sol et par le sol , en dehors de la fiabilité, peut permettre de simplifier des organes et reduire le cout du moteur donc du lanceur (mais peut etre pas le cout du lancement cependant!! )

JL Fourneraux le patron de Safran sur le sujet a toujours été très optimiste sur une qualification de Vulcain en démarrage en vol.

“We are pushing in favor of Liberty,” says Jean-Lin Fournereaux, Safran deputy COO and corporate senior vice president for space. “This project is a very smart project, low-risk, low-cost, using almost-on-the-shelf products that were designed with human-rating specification in mind.”
In the Liberty configuration, the Vulcain engine must start at altitude instead of sea level. Safran plans to qualify it for vacuum start at one of the NASA test stands that can accommodate such a large engine. Fournereaux says Safran does not expect any major problems with the testing because his company has applied its long experience with vacuum start in preparing ignition models for the Vulcain. Nor does he anticipate difficulties working with ATK.

http://aviationweek.com/awin/international-suppliers-target-us-space-industry

Le problème du Vulcain, c'est un éventuel réallumage.
Un allumage dans le vide était envisageable (attention, je n'ai pas dit que c'était trivial).
Mais on s'éloigne du sujet.

Hum .... tu as raison : on s'engage dans un débat à caractère historico-fictionnel
Sa pertinence a sérieusement faibli ... depuis la ministèrielle qui vient de se passer.

Par contre .... tout ce qui concerne Ariane 6-2 et Ariane 6-4 ..... a sa place ici :sage:

Concernant Ariane 6, comme de toute façon il faut tout faire y compris un nouveau moteur Vulcain (moins cher en utilisant les recherches effectuées sur Vulcain X), ils peuvent étudier la possibilité de l'allumer en vol et non au sol. Pour Ariane 5, il fallait l'allumer au sol avant les boosters pour être sur qu'il fonctionne nominalement avant le décollage. Ariane 5 était prévu au départ pour être man rated car devant lancer la navette Hermès. Ce qui a servi lors d'un lancement qui a été arrêté car le moteur Vulcain avait refusé de s'allumer. Pour Ariane 6 le problème n'est pas le même.  On peut décoller avec un moteur à 50% de sa poussée par exemple voir l'allumer en vol. Peut être que c'est déjà dans les cartons d'Ariane 6...à réaliser tout de suite ou plus tard pour augmenter la charge utile sans changer le prix du lancement. Il serait intéressant de chiffrer le gain de charge utile correspondant.

chrisjx2011 a écrit: Pour Ariane 6 le problème n'est pas le même.  On peut décoller avec un moteur à 50% de sa poussée par exemple voir l'allumer en vol. Peut être que c'est déjà dans les cartons d'Ariane 6...à réaliser tout de suite ou plus tard pour augmenter la charge utile sans changer le prix du lancement. Il serait intéressant de chiffrer le gain de charge utile correspondant.

Je ne suis pas fuséologue ... donc j'avance sur des oeufs
Si je comprends que lancer avec le moteur central à 50 % (ou autre fraction de sa puissance maxi) permette de prolonger sa durée d'action ....et de gagner sur le payload .... (si les 4 boosters et cette fraction suffisent pour que le lanceur décolle ... évidemment)
Je ne saisis pas en quoi ne pas l'allumer au sol permet un tel gain :scratch: En effet cela signifie que les réservoirs centraux ne se vident pas du tout dans la première phase du décollage et qu'il faut monter le plein d'ergols pendant plusieurs dizaines de secondes ... cela me parait antagoniste avec l'augmentation de payload ? A-t'on un exemple de lanceur qui décolle sans utiliser son "moteur" principal ?

Pour Soyouz .... les 4 boosters en fait constituent le premier étage (donc c'est étudié pour que le corps central soit un appoint au décollage). Il joue le rôle de 2ème étage après le largage des boosters.

montmein69 a écrit:Je ne suis pas fuséologue ... donc j'avance sur des oeufs
Si je comprends que lancer avec le moteur central à 50 % (ou autre fraction de sa puissance maxi) permette de prolonger sa durée d'action ....et de gagner sur le payload .... (si les 4 boosters et cette fraction suffisent pour que le lanceur décolle ... évidemment)

Angara décolle avec son moteur central à 30%, puis l'augmente une fois les boosters largués.

montmein69 a écrit:
Je ne saisis pas en quoi ne pas l'allumer au sol permet un tel gain :scratch: En effet cela signifie que les réservoirs centraux ne se vident pas du tout dans la première phase du décollage et qu'il faut monter le plein d'ergols pendant plusieurs dizaines de secondes ... cela me parait antagoniste avec l'augmentation de payload ? A-t'on un exemple de lanceur qui décolle sans utiliser son "moteur" principal ?

Le récent GSLV indien, décolle uniquement par ces deux boosters à poudre, le premier étage (à carburants liquides) ne s'allume qu'en vol.
Personnellement je trouve que 'allumage en vol est très risqué, j'aurai plutot vu comme pour l'Angara 5 un allumage en bas régime pour s'assurer que la turbopompe tourne correctement et une montée en plein régime quand il y a besoin.
Certes cela alourdi le lanceur qui doit garder tout ce carburant, mais une fois en haute altitude (au 40 à 50km) c'est moins genant et le moteur a plus de possibilité pour durer plus longtemps. Bien sûr, pour une telle technique il faut des boosters assez puissants.

A noter que, l'ISRO considère son GSLV MkIII comme une fusée de 3 étages et non 2.

Et comme souligne Mustard, le décollage s'effectue uniquement avec les deux boosters S200, et de mémoire le 2ème étage (1er étage du core) ne s'allume qu'à 12s avant la séparation des boosters.

D'ailleurs ceci explique en partie pourquoi pour 600t de masse au décollage, la fusée n'a qu'une capacité GTO de 4t. La fusée n'arrive pas à gagner rapidement en vitesse, et la masse structurelle + ergol continue donc à pèser.

Henri K.

chrisjx2011 a écrit: Ce qui a servi lors d'un lancement qui a été arrêté car le moteur Vulcain avait refusé de s'allumer. Pour Ariane 6 le problème n'est pas le même.  On peut décoller avec un moteur à 50% de sa poussée par exemple voir l'allumer en vol. Peut être que c'est déjà dans les cartons d'Ariane 6...

Oui bien sûr... Cela permettrait de rendre réalité le probable échec qui aurait pu intervenir sur le vol dont tu parles... C'est évidemment ce genre d'exotisme qui permet d'augmenter la fiabilité d'un lanceur.

montmein69 a écrit:
Je ne saisis pas en quoi ne pas l'allumer au sol permet un tel gain En effet cela signifie que les réservoirs centraux ne se vident pas du tout dans la première phase du décollage et qu'il faut monter le plein d'ergols pendant plusieurs dizaines de secondes ... cela me parait antagoniste avec l'augmentation de payload ? A-t'on un exemple de lanceur qui décolle sans utiliser son "moteur" principal ?

"Payload" ? On est sur un forum anglicismophone ici ? ;)

À mon avis, la masse satellisable n'est pas une belle fonction linéaire du retardement d'allumage de l'étage au sol... Allumer plus tard ça veut dire se reposer sur les boosters (par exemple) mais avoir une phase propulsée plus longue, et allumer au sol permet de consommer dès le départ des ergols et donc d'accélérer plus franchement. Donc, il y a une belle fonction avec des optima quelque part qu'il faut utiliser pour optimiser en (selon le lanceur), pourquoi pas, allumant plus tard qu'au sol, moduler la poussée, ou même allumer les boosters en vol  :D le tout sans toutefois sacrifier la fiabilité.

Mustard a écrit:

Je ne saisis pas en quoi ne pas l'allumer au sol permet un tel gain :scratch: En effet cela signifie que les réservoirs centraux ne se vident pas du tout dans la première phase du décollage et qu'il faut monter le plein d'ergols pendant plusieurs dizaines de secondes ... cela me parait antagoniste avec l'augmentation de payload ? A-t'on un exemple de lanceur qui décolle sans utiliser son "moteur" principal ?

Le récent GSLV indien, décolle uniquement par ces deux boosters à poudre, le premier étage (à carburants liquides) ne s'allume qu'en vol.
Personnellement je trouve que 'allumage en vol est très risqué, j'aurai plutot vu comme pour l'Angara 5 un allumage en bas régime pour s'assurer que la turbopompe tourne correctement et une montée en plein régime quand il y a besoin.
Certes cela alourdi le lanceur qui doit garder tout ce carburant, mais une fois en haute altitude (au 40 à 50km) c'est moins genant et le moteur a plus de possibilité pour durer plus longtemps. Bien sûr, pour une telle technique il faut des boosters assez puissants.

- je ne vois pas en quoi un allumage en vol est plus risqué qu'au sol ? toutes les fusées a plusieurs etages (en gros, toutes les fuséées) ont forcement a un moment ou un autre un allumage moteur en vol...
- Il y a eu des tirs avortés avec AR5 liés au demarrage du vulcain, mais c'est plus lié a des problemes sol que franchement moteur - en vol, ces problemes n'auraient jamais empeché l'allumage du moteur. Il y a eu tir avorte car l'ordinateur a decidé de ne pas aller plus loin (allumage des eap) et donc d'eteindre (ou de ne pas allumer) le vulcain car la fusee etait au sol
    - Il y a eu un defaut de detection d’allumage des AMEF (Les allumeurs de mise en froid: en gros, les 2 fusées a poudres sous la vulcain pour bruler l'hydrogene) - en vol, pas besoin de ces amef (qui ne sont que du sol)
    - il y a eu aussi un braquage trop important de la tuyere au demarage - idem, en vol, on aurait continué

- enfin, l'interet d'allumer le moteur central plus tard, c'est de pouvoir l'adapter au vide: en gros, un moteur qui demarre au sol, pour etre performant, a besoin d'une grosse pression de chambre pour avoir un ratio interessant de detente avec l'air ambiant (et comme consequence, ce moteur est adapté a une alitude et a de plus mauvaises perfor en dessous et au dessus de cette altitude). Il ne peut pas etre trop sur ou sous detendu car sinon, il y a un risque d'instabilité dans la tuyere de detente
Dans le vide (ou au dela de 20km ) la pression externe est si faible que le moteur peut etre performant sans devoir avoir une forte pression de chambre et le moteur reste bien adapté au (quasi) vide: il est au final plus performant

Elixir a écrit:A noter que, l'ISRO considère son GSLV MkIII comme une fusée de 3 étages et non 2.

Et comme souligne Mustard, le décollage s'effectue uniquement avec les deux boosters S200, et de mémoire le 2ème étage (1er étage du core) ne s'allume qu'à 12s avant la séparation des boosters.

Dans les années 1980-1990, l'ASLV indien décollait aussi uniquement avec ses boosters.

Avantages d'un allumage au sol d'un étage
- on peut s'assurer que l'allumage a bien lieu (l'allumage en vol a longtemps été un exercice difficile)
- on peut contrôler le fonctionnement du/des moteur avant de laisser le lanceur décoller
.

Starking a écrit:

Elixir a écrit:A noter que, l'ISRO considère son GSLV MkIII comme une fusée de 3 étages et non 2.

Et comme souligne Mustard, le décollage s'effectue uniquement avec les deux boosters S200, et de mémoire le 2ème étage (1er étage du core) ne s'allume qu'à 12s avant la séparation des boosters.

Dans les années 1980-1990, l'ASLV indien décollait aussi uniquement avec ses boosters.

Les performances des lanceurs indiens ne figurent pas dans le top de ce qui peut se faire.
On verra si le lanceur GSLV MkIII (lorsque l'étage supérieur cryotechnique sera au point) progresse significativement sur ce point. (mais je pense que l'Inde cherche en premier lieu à assurer sa propre indépendance d'accès à l'espace et qu'une éventuelle offre concurrentielle sur le marché des lancements internationaux n'est ni pour tout de suite, ni même dans ses objectifs prioritaires)

Pour en revenir aux deux versions d'Ariane à venir, je ne pense pas qu'il y ait un objectif de décoller sur les seuls boosters. Et il faudra attendre pour savoir si le moteur principal Vulcain 2 sera utilisé au début en poussée complète ou seulement partielle (ce qui pourrait dépendre des missions et des charges à satelliser)

@MarsSurfaceWanderer

"Payload" ? On est sur un forum anglicismophone ici ?

Certes pas anglicismophobe en tout cas .... il ne fait aucun doute que le vocabulaire de l'espace comporte une part de termes anglais/US .... à utiliser avec modération bien sûr, mais pas inutile de les connaitre. :sage:
Plus complexe ... mais qui ne serait pas forcément sans intérêt .... être capable de repérer quelques termes en russe ou en chinois.

montmein69 a écrit:

Starking a écrit:Dans les années 1980-1990, l'ASLV indien décollait aussi uniquement avec ses boosters.

Les performances des lanceurs indiens ne figurent pas dans le top de ce qui peut se faire.

Pour les Indiens, l'ASLV n'était qu'une solution provisoire, en attendant le PSLV.

Mais le concept avait été utilisé sur Titan-3C qui était un des meilleurs lanceurs de son époque.

montmein69 a écrit:
Pour en revenir aux deux versions d'Ariane à venir, je ne pense pas qu'il y ait un objectif de décoller sur les seuls boosters. Et il faudra attendre pour savoir si le moteur principal Vulcain 2 sera utilisé au début en poussée complète ou seulement partielle (ce qui pourrait dépendre des missions et des charges à satelliser)

Je me suis posé la question en lisant la description qu'en fait le CNES qui définit les boosters en tant qu'étage 1 et le corps central en tant qu'étage 2. Mais ceci n'est qu'une question de nomenclature et visiblement elle n'est pas universelle.

Dans le projet initial du CNES (PPH), l'étage central était allumé à l'extinction des boosters. C'est peut-être une réminiscence ?

Décidément ce Monsieur Musk (et les milliards de $ des contribuables étatsuniens) constitue un excellent aiguillon pour l'Europe spatiale:
http://www.air-cosmos.com/2015/01/05/27697-le-cnes-reflechit-a-une-ariane-6-semi-reutilisable

c'est pas nouveau, avec l'ESA des études ont déjà été effectuées, bien avant l'arriver de SpaceX.

fab37toto a écrit:c'est pas nouveau, avec l'ESA des études ont déjà été effectuées, bien avant l'arriver de SpaceX.

Oui, il va pousser a se réveiller un peu, et c'est déja, ça..

Baratong a écrit:Décidément ce Monsieur Musk (et les milliards de $ des contribuables étatsuniens) constitue un excellent aiguillon pour l'Europe spatiale:
http://www.air-cosmos.com/2015/01/05/27697-le-cnes-reflechit-a-une-ariane-6-semi-reutilisable

Un autre article sur le même sujet, plus complet :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150106trib9a1e6af06/pourquoi-l-europe-spatiale-etudie-un-lanceur-en-partie-reutilisable.html