Ariane 6 (1/4)

Jacques R. a écrit:

Baratong a écrit:Décidément ce Monsieur Musk (et les milliards de $ des contribuables étatsuniens) constitue un excellent aiguillon pour l'Europe spatiale:
http://www.air-cosmos.com/2015/01/05/27697-le-cnes-reflechit-a-une-ariane-6-semi-reutilisable

Un autre article sur le même sujet, plus complet :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150106trib9a1e6af06/pourquoi-l-europe-spatiale-etudie-un-lanceur-en-partie-reutilisable.html

Et aussi un article de Futura-Sciences :

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/acces-espace-version-reutilisable-ariane-6-etude-56666/

Pline a écrit:Une Falcon Heavy nécessite 3 premiers étages (non récupérables), des préparatifs d'installation plus complexes, des modifications substantielles au niveau de ces premiers étages - circulation d'ergols entre propulseurs d'appoint et 1er étage, points d'attache, systèmes pyrotechniques de largage (il est prévu une durée de fonctionnement plus longue du 1er étage -  qui renchériront le cout de fabrication. Le cout résultant devrait être 2,5 à 3 fois celui d'une Falcon 9 (tres pifométrique). Donc le lancement multiple est quasiment de rigueur.

Justement non, les "trois premiers étages" de la falcon heavy sont prévus pour être récupérés et reútilisés (les deux latéraux revenant au point de lancement et le corps central à durée de fonctionnment plus long devrait lui être récupéré sur la barge qui sert aujourd'hui de galop d'essai pour la récupération du premier étage de la falcon-9).
Avantage, selon spaceX, la perte de capacité d'emport, qui handicape la falcon-9-R actuelle pour les tirs géostationnaires, est compensée par la puissance disponible, avec un cout réduit grâce à la récupération théorique des trois "premiers étages". D'après spacex le jeu en vaut la chandelle, mais cela reste à prouver...

Atlantis a écrit:Justement non, les "trois premiers étages" de la falcon heavy sont prévus pour être récupérés et reútilisés

J'ai lu récemment le contraire d'une source citant SpaceX.

La meilleur source est Elon et voit ce qu'il en dit dans le post de cosmiste de la page 39 du sujet dédié aux "nouvelles de spaceX":
"Le retour à terre du corps central de la Falcon Heavy parait difficile du fait de la vitesse et l'éloignement de l'étage à la séparation. Une utilisation de la barge sera permanent dans ce cas".
Si tu veux j'ai toute la transcription en anglais sur la question réponse à ce sujet, mais on devrait continuer ce débat sur le topique dédié que je viens de citer car on dérive en HS ici...

sur Ariane 6 aussi il est envisagé de la récup' :
http://www.generation-nt.com/ariane-6-version-reutilisable-etude-actualite-1910731.html

et depuis longtemps :
http://www.usinenouvelle.com/article/airbus-defence-space-vigilant-face-a-l-arrivee-du-tandem-google-spacex-dans-les-satellites.N308696

Petit état des lieux google à props de récupérable en Europe, essentiellement du Cnes et un peu de la Dlr.

Partiellement récupérable (1er étage ou booster) :
- 2000, Baikal, Le CNES a travaillé au début des années 2000 "une dizaine d'années avec les Russes sur le concept d'un deuxième étage réutilisable", explique-t-on en interne au CNES. En 2001, Krounitchev proposait de développer une version réutilisable du premier étage de son lanceur Baïkal. Mais à cette époque, les conclusions de ce projet ont été sans appel. Ce lanceur n'était viable sur le plan économique qu'à condition d'effectuer une quarantaine de missions. Visiblement la Drl y avait aussi été associée.
http://www.russianspaceweb.com/baikal.html
2015 : Le CNES "retravaille sur une stratégie de récupération du corps central avec des moteurs oxygène liquide et méthane liquide". Un concept différent par rapport SpaceX. L'enjeu est de trouver un équilibre sur le plan économique avec une dizaine de lancements par an. 30M d'Euros investis. C'est donc le projet Baikal qui est repris, pas de petit nom cette fois. (pas le temps d'en chercher un :megalol: )
- 2006, Bargouzin : Le Liquid Fly Back Booster (LFBB) remplace les accélérateurs à poudre d'Ariane par des étages à hydrocarbure liquide. Ceux-ci, équipés de petites ailes, reviennent à Kourou.
http://iafastro.directory/iac/archive/browse/IAC-07/D2/5/7230/

Nanosatellites
2013, Éole : Premiers vols d’Eole, démonstrateur d’un aéronef automatisé et réutilisable pour mettre en orbite des nano-satellites. Pas la même ambition bien sûr.
http://www.onera.fr/fr/actualites/premiers-vols-eole-demonstrateur-automatise-reutilisable-pour-mettre-en-orbite-nano-satellites
Fil de discussion :http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15353-demonstrateur-de-lancement-aeroporte-eole-du-projet-perseus-du-cnes

Totalement réutilisable
2002, Shingle et Everest : Yves Prel et son équipe cherchent la meilleure solution pour franchir de façon répétée ce mur de la chaleur qui marque la frontière entre l’espace et notre planète. Et ils sont sur une très bonne piste. Son nom : le Shingle.
http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/5335-shingle-un-bouclier-contre-la-chaleur.php
« Le concept privilégié par les Européens correspond ici à un véhicule 100 % recyclable à deux étages – le Two Stage To Orbit, deux étages vers l'orbite – baptisé Everest (Evolved European Reusable Space Transportation), indique Yves Prel, ingénieur à la division des projets futurs. Le lanceur serait composé de modules superposés, dotés d'ailes et alimentés par de l'hydrogène-oxygène liquides. Les études Cnes/EADS laissent entrevoir une économie de 50 %. En outre, l'adaptation aux vols habités est envisageable. Mais ne nous précipitons pas. Le choix final ne s'imposera pas avant dix ans. »
Projet très futuriste, à mon avis il faudra attendre les recherches et financements militaires sur l'hypersonique avant d'espérer quoi que ce soit dans ce domaine.

Mais je n'ai pas trouvé de documents intéressants.

Intéressant bien sûr de savoir que des études techniques (et une première approche des aspects financiers) ont été réalisées.

Le s projets les plus récents ne rentreront probablement pas dans le processus de conception et fabrication des Ariane 62 et Ariane 64 ... ce sera la génération suivante (évolution ou carrément nouvelles technologies pour un nouveau design)

Oui Montmein c'est vrai. Si c'est HS je le mets alors plutôt sur le nouveau fil que vous venez de créer.
Toutefois en cas de modèle récupérable rapidement rentable de SpaceX ne pourrait-on pas assister à un nouveau modèle d'Ariane 6 ? Car d'ici 2021-2022 on a le temps de voir couler beaucoup d'eau sous le pont de SpaceX.

Edit : typo

Sebas a écrit:Oui Montmein c'est vrai. Si c'est HS je le mets alors plutôt sur le nouveau fil que vous venez de créer.
Toutefois en cas de modèle récupérable rapidement rentable de SpaceX ne pourrait-on pas assister à un nouveau modèle d'Ariane 6 ? Car d'ici 2021-2022 on a le temps de voir couler beaucoup d'eau sous le pont de SpaceX.

Edit : typo

Bonne remarque: d'ici 2 ans on pourrait passer a une version réutilisable si elon musk prouve d'ici la que sa fusee reutilisable fonctionne

Mais cela signifie de nouveaux moteurs (methane lox?) et finalement une toute nouvelle fusee
Donc rdv dans 2ans

bds973 a écrit:

Bonne remarque: d'ici 2 ans on pourrait passer a une version réutilisable si elon musk prouve d'ici la que sa fusee reutilisable fonctionne

Mais cela signifie de nouveaux moteurs (methane lox?) et finalement une toute nouvelle fusee
Donc rdv dans 2ans

Ce scénario reprèsente un saut technologique important ... peut-être la clef pour se maintenir compétitif ... auquel cas cela serait une voie de réussite.
Le Hic ... c'est quel délai avant que cela puisse être opérationnel ? Si c'est trop long et que la stratégie de M.Musk non seulement montre qu'elle fonctionne, mais qu'elle est  rentable (sans compter qu'il peut aussi faire du dumping pendant une période en s'appuyant sur sa montagne de G$ histoire d'asphyxier la concurrence) ... alors le marché risque d'être capté .... et les perspectives  réduites à peau de chagrin :affraid:

Je ne pense pas que SpaceX veuille forcement "tuer" et "asphyxier" toute la concurrence. Prendre le leadership, bien sur...

Je les voit plus utiliser la manne financière du réutilisable pour continuer la R&D, en particulier s'ils sont sérieux sur leur projet martien.

Et je ne suis pas sur que le marché soit si mur que ça pour faire décoller des satellites ultra couteux sur du matériel d'occasion.

En bref, Rome ne s'est pas fait en un jour... ce sera la même chose pour SpaceX.

l’Europe a le temps de réagir et en a les moyens techniques (si on lui donne les moyens financiers... ;) )

LuckySan a écrit:Je ne pense pas que SpaceX veuille forcement "tuer" et "asphyxier" toute la concurrence. Prendre le leadership, bien sur...

Je les voit plus utiliser la manne financière du réutilisable pour continuer la R&D, en particulier s'ils sont sérieux sur leur projet martien.

Et je ne suis pas sur que le marché soit si mur que ça pour faire décoller des satellites ultra couteux sur du matériel d'occasion.

En bref, Rome ne s'est pas fait en un jour... ce sera la même chose pour SpaceX.

l’Europe a le temps de réagir et en a les moyens techniques (si on lui donne les moyens financiers... ;) )

Elon Musk n'est pas un manager "à l'ancienne" qui passe son temps a faire des discours sans aucun sens (un discour de S. Israel ou A. Charmeau, c'est juste du blabla...c'est des managers, pas des entrepreneurs). Je suis convaincu qu'il croit vraiment a son projet martien.
Evidement, pour le PDG d'arianespace ou de la future JV, c'est idiot car ces messieurs sont tres formatés grand fonctionnaire francais, mais si M. Musk le dit, c'est que c'est serieux: c'est bien son but!

Ensuite, Space X ne tuera pas la concurrence car les clients (SES etc..) feront tout pour qu'il y ai une concurrence - c'est eux qui maintiendront la concurrence
Comme dans les années 2000 où c’était Ariane / Proton, les années 2010-2020 seront peut etre Ariane / Falcon.

Le seul problème, c'est si la futur AR6 sera "rentable" avec ce nouvel environnement. N'oublions pas que AR6 ne sera concurrentielle qu'avec des lancements doubles (on ne change rien)
l'histoire des lancements simples, c'est juste pour l'institutionnel. (et en plus, 5 par an sur AR6.1, je ne vois pas... ou alors il faudra tuer Vega)
Il faudra donc lancer 12 satellites commerciaux par an en 6 lancements doubles (comme aujourd'hui....)
Avec Angara qui en prendra 1 ou 2, les Indiens qui voleront avec leur propre lanceur (byebye les insat), les japonais idem avec H-x, ATlas NGLS qui veut faire du commercial (meme 1 ou 2 satellites par an), et Falcon qui pourrait en rafler 6 par an, on voit bien que le modèle economique est en grave danger!
L'AR6 du CNES (PPH) était bien plus compatible avec ce nouvel environnement.

Dimanche dernier, le module expérimental Cryofénix est monté jusqu’à 260 km d’altitude et a passé 6 min en microgravité.

A l’intérieur, une centaine de capteurs (température, pression, niveau de liquide…) et 3 caméras vidéos ont collecté les données sur le comportement de 20 L d’hydrogène liquide cryogénique .

Dans quelles conditions les bulles d’hydrogène liquides se forment-elles dans l’espace ? Quelle est leur forme ? Comment se répartissent-elles dans le contenant ? Comment évolue la température dans le liquide ? C’est essentiel si l’on veut fiabiliser le futur lanceur européen, Ariane-6.

Tout l'article ici: http://image-cnes.fr/2-cest-beau-la-techno/photo-mystere-plante-dans-la-neige/

La cryo est bien maitrisée en Europe, preuve en est la fiabilité des EPC et UC d'Ariane 5. Mais on peut observer qu'ils sont uniquement utilisés quand les ergols sont plaqués au fond des réservoirs grâce à l'accélération continue du lanceur. Même à la séparation de l'UC, des fusées (ARF) sont mis à feu afin d’éloigner le 3ème étage de l'EPC mais aussi pour plaquer les ergols de l'UC.

De ce point de vue là, je me fais pas de soucis pour Ariane 6 qui devrait reprendre des solutions similaires dans sa configuration actuelle.

C'est une toute autre question que de bien gérer l'alimentation correcte des moteurs en phase de micro gravité quand il est difficile de prévoir la position des ergols liquides qui se balladent librement dans un réservoir forcément très partiellement rempli... Absorber une part de gaz qui arrive dans les turbo-pompes et c'est la garantie de partir en sur-régime et les exploser. J'avoue que je suis curieux de voir comment un étage réutilisable passant forcément par ce stade de faible gravité gère la transition...

Une expérience qui vaut son pesant de cacahuète dans l'optique d'une version réutilisable (au moins partiellement) d'A6...

Je ne saisis pas bien de quelles parties récupérables (potentiellement car pour l'instant ....) tu parles : le premier étage d'Ariane 6 qui reprend le principe de l'EPC d'Ariane 5 ? l'étage supérieur cryotechnique réallumable (le futur étage équipé du VINCI) ?

Le test a pour but d’analyser le comportement de l’hydrogène en apesanteur, en vue des futurs missions d'Ariane 6 en cas de longue phase balistique de l’étage Supérieure.

Cà je l'avais bien compris, mais je ne voyais pas comment l'étage supérieur pouvait être envisagé comme "récupérable" dans une hypothétique version "ré-utilisable" d'Ariane 6 :scratch:

aucun, la solution envisagé c'est le 1er étage et de plus avec un autre type d'ergols cryo.

Airbus Defence & Space ; mandrin pour le bobinage de corps de propulseur A6 (si AD&S retenu) :
http://www.air-cosmos.com/2014/03/20/21129-airbus-teste-le-bobinage-d-ariane-6

aperçu du bobinage en vidéo :
http://www.usinenouvelle.com/article/video-ariane-6-pointe-le-bout-de-son-booster.N249670

(en fait cela date d'il y a presque un an : tout était déjà prévu pour A6 alors ?!!)

Peu de chance qu'ADS fasse le corps des propulseurs à terme. Ce sera vraisemblablement Avio et peut-être aussi MAN (Allemagne) qui sont déjà présents sur Ariane 5.

il manquerai 1 Milliard d'Euros pour boucler le développement d'Ariane 6, selon le PDG d'Airbus Safran Launchers (ASL), Alain Charmeau

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150303trib89fef6213/ariane-6-les-industriels-veulent-une-rallonge-de-pres-de-1-milliard-d-euros.html

Franchement cette histoire d ariane 6 me laisse réveur.
On était parti sur un projet de lançeur modulaire dans le but de baisser les couts et l'on se dirige vers une fusee qui sera  grosso modo une ariane 5 ME équipée de boosters plus petits Je vois mal ou l'on va faire des économies  surtout s il faut dépenser un milliard d euro pour le simple dévellopement
Spacex  a de beaux jours devant lui .....

hector 45 a écrit:On était parti sur un projet de lançeur modulaire dans le but de baisser les couts et l'on se dirige vers une fusee qui sera  grosso modo une ariane 5 ME équipée de boosters plus petits Je vois mal ou l'on va faire des économies  surtout s il faut dépenser un milliard d euro pour le simple dévellopement
Spacex  a de beaux jours devant lui .....

J'ai un peu perdu le fil de la discussion, mais je doute que les industriels aient eu la moindre illusion en ce qui concerne la baisse des coûts. Les annonces faites lors des diverses conférences au début du projet étaient faites avant tout pour plaire aux politiques (qui sont des personnes qui peuvent être ministre de l'intérieur dans un gouvernement, et ministre des petites cuillères dans le suivant, et qui savent tout juste ce qu'est une fusée). Il fallait donc que la mariée soit belle. Mais je pense que les industriels en question sont dans le métier depuis trop longtemps pour croire qu'ils peuvent appliquer en Europe ce que SpaceX fait aux USA, alors que le contexte est totalement différent.

fab37toto a écrit:il manquerai 1 Milliard d'Euros pour boucler le développement d'Ariane 6, selon le PDG d'Airbus Safran Launchers (ASL), Alain Charmeau

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150303trib89fef6213/ariane-6-les-industriels-veulent-une-rallonge-de-pres-de-1-milliard-d-euros.html

Ça sent le prétexte pour ne pas la faire voler en 2022 comme (initialement ?) prévu. Comme le gouvernement racle les fonds de tiroir en ce moment (à coup de ventes de parts étatiques dans des ex-compagnies publiques qui rapportent quelques milliards mais qui ne résolvent le problème de "déficit" que pendant un an...), je doute qu'il paye rubis sur l'ongle, pareil pour les homologues européens... Et dans quelques années : "oui mais on n'a pas eu assez de sous pour aller plus vite à l'époque, prenez-vous-en à vous-même".

hector 45 a écrit:
Franchement cette histoire d ariane 6 me laisse réveur.

Songeur, ne voulais-tu pas dire ? ;)

MarsSurfaceWanderer a écrit:

fab37toto a écrit:il manquerai 1 Milliard d'Euros pour boucler le développement d'Ariane 6, selon le PDG d'Airbus Safran Launchers (ASL), Alain Charmeau

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150303trib89fef6213/ariane-6-les-industriels-veulent-une-rallonge-de-pres-de-1-milliard-d-euros.html

Ça sent le prétexte pour ne pas la faire voler en 2022 comme (initialement ?) prévu. Comme le gouvernement racle les fonds de tiroir en ce moment (à coup de ventes de parts étatiques dans des ex-compagnies publiques qui rapportent quelques milliards mais qui ne résolvent le problème de "déficit" que pendant un an...), je doute qu'il paye rubis sur l'ongle, pareil pour les homologues européens... Et dans quelques années : "oui mais on n'a pas eu assez de sous pour aller plus vite à l'époque, prenez-vous-en à vous-même".

A en croire l'article ce serait l'ESA qui aurait minoré le coût de développement et pas les industriels, qui ont annoncés la couleur à l'automne 2014.