Ariane 6 (1/4)

MarsSurfaceWanderer a écrit:

fab37toto a écrit:il manquerai 1 Milliard d'Euros pour boucler le développement d'Ariane 6, selon le PDG d'Airbus Safran Launchers (ASL), Alain Charmeau

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150303trib89fef6213/ariane-6-les-industriels-veulent-une-rallonge-de-pres-de-1-milliard-d-euros.html

Ça sent le prétexte pour ne pas la faire voler en 2022 comme (initialement ?) prévu. Comme le gouvernement racle les fonds de tiroir en ce moment (à coup de ventes de parts étatiques dans des ex-compagnies publiques qui rapportent quelques milliards mais qui ne résolvent le problème de "déficit" que pendant un an...), je doute qu'il paye rubis sur l'ongle, pareil pour les homologues européens... Et dans quelques années : "oui mais on n'a pas eu assez de sous pour aller plus vite à l'époque, prenez-vous-en à vous-même".

A en croire l'article ce serait l'ESA qui aurait minoré le coût de développement et pas les industriels, qui ont annoncés la couleur à l'automne 2014.

Arthagus a écrit:

A en croire l'article ce serait l'ESA qui aurait minoré le coût de développement et pas les industriels, qui ont annoncés la couleur à l'automne 2014.

Je crois qu'on ne peut totalement exclure que les industriels "cherchent à tirer sur la ficelle". Dans ces histoires de contrat public-privé tout le monde est roublard.
L'ESA (et les politiques) avaient demandé aux industriels de tirer leurs prix au maximum et d'arriver à un lanceur en deux versions qui pourraient être compétitives chacune dans leur créneau.
Gonfler un peu les prix ..... c'est aussi une pratique que les industriels savent pratiquer. D'autant que les délais pour fournir le produit sont serrés et qu'il faut les tenir sous peine d'être en partie évincé du marché ... donc l'ESA a une épée dans les reins.

Dans la partie de poker menteur ... on a même la "bonne volonté" affichée la main sur le coeur :

Que propose ASL pour combler cet écart ? Alain Charmeau évoque une augmentation de 5% de la contribution des Etats membres, qui financent le programme Ariane 6. Une fois obtenu cet effort, les industriels seraient quant à eux prêts à combler une petite partie du trou "s'il y a vraiment un business case" (étude d'opportunité en français), estime une source industriel proche du dossier. Et, selon Alain Charmeau, l'augmentation de la contribution des Etats membres sera "un effort clé" afin d'ouvrir de nouvelles discussions entre les différents industriels européens participant au programme Ariane 6. Objectif, signer un accord avant mi-2016.

Tout cela étant bien sûr pour la bonne cause :

Alain Charmeaux a écrit:Devant une telle situation et gardant à l'esprit le calendrier très serré pour préparer l'offre industrielle attendue avant avril 2015, je pense qu'il est extrêmement important pour l'ESA et ASL d'examiner ensemble les différentes possibilités(...) pour qu'Ariane 6 soit un programme réussi conformément aux attentes des ministres des pays de l'ESA".

Il est clair que le calendrier présenté il y a quelques temps étaient très optimiste... Il va s'allonger et forcément ça coutera plus cher. Il manque au 2 ou 3 ans avant de pouvoir avoir une ligne de production Ariane 6 totalement opérationnelle avec une douzaine de tir par an. Ne serait-ce qu'entre un premier et un deuxième tir (succès ou non), il y a des modifs importantes à mener sur un lanceur qui prennent au moins un an...

Ça et le fait que l'offre initiale était sans marge aucune financièrement.

Oui et tout ça pour un produit qui a 90% de chance d'être économiquement non compétitif en 2021-2022-2023 ... comme l'a bien exposé bds 973. 
Il fallait un prix comparable au projet CNES pour prendre sa place avant de faire monter les prix à un tarif plus réaliste ... dans une démarche incrémentale. :megalol:

Mais bon je sais pas qui pouvait en être surpris.

Donc si je résume, Ariane 6 : 

- ne sera pas opérationnelle avant 2023-2024 au mieux ?
- ne sera pas vraiment moins chère qu'Ariane 5 ?
- va couter quelques milliards de R&D pour un lanceur qui sera tout de même très semblable à Ariane 5 ?

mais de quoi se plaint-on ? Ca aurait pu être pire si on avait eu un projet excitant tel que le Skylon et son moteur SABRE et qu'il ne voyait jamais le jour faute de financements... :wall:

Y'a quand même des avancées technos qui réduisent les coûts... Ca et la simplification des interfaces entre les actuels Arianespace, CNES, Airbus et Safran. Et investir des millions, ça permet aussi de garder/développer des compétences qu'on tendrait à perdre complètement si on faisait un lanceur tous les 50 ans + des milliers d'emplois en Europe.
OK, ça fait pas rêver une Ariane 6 qui reprend beaucoup de la 5 mais le lanceur de SpaceX fait pas non plus beaucoup rêver dans sa version actuelle. Et rien ne dit encore que le récupérable, c'est la panacée du spatial encore aujourd'hui.

Tout n'est pas tout noir.

La décision prise lors de la ministérielle de décembre pourrait-elle être remise en cause au vu des évolutions probables du marché (je crois que la décision définitive c'est avant la fin du semestre ?). Il semble bien que tous les paramètres (dont celui du coût réel), n'ont pas été mis sur la table et les politiques décisionnaires n'ont pas forcément creusé.

Peu de chances, vu que c'est le résultat d'un compromis politique où chacun tire un bout de la couverture à lui, et où le principal objectif c'est de ne pas la déchirer :wall: Probable donc que les versions Ariane 6-2 et Ariane 6-4 seront entérinées, et que le complément de finance demandé par les industriels soit versé.

Mais on peut s'interroger : Le projet CNES P-P-H avec le premier étage et le second basé sur de la propulsion à poudre (et un coût mieux maîtrisé par l'utilisation de 4 propulseurs identiques) n'était-il pas in fine, le seul qui avait une petite chance d'apporter un peu de compétitivité ? Moins de fun pour les rêveurs .... mais peut-être plus en phase avec la compétition commerciale ?

Mekka a écrit:Y'a quand même des avancées technos qui réduisent les coûts... Ca et la simplification des interfaces entre les actuels Arianespace, CNES, Airbus et Safran. Et investir des millions, ça permet aussi de garder/développer des compétences qu'on tendrait à perdre complètement si on faisait un lanceur tous les 50 ans + des milliers d'emplois en Europe.
OK, ça fait pas rêver une Ariane 6 qui reprend beaucoup de la 5 mais le lanceur de SpaceX fait pas non plus beaucoup rêver dans sa version actuelle. Et rien ne dit encore que le récupérable, c'est la panacée du spatial encore aujourd'hui.

Tout n'est pas tout noir.

Il n'est pas question ici de rêver ou non sur les techno ou le design d'Ariane 6, ce n'est d'ailleurs pas son objectif. Le but c'est de réduire les coups pour faire face à une concurrence qui pratique déjà des prix près de 50% inférieurs. 
Si Ariane 6 permet une diminution de 15 ou 20% seulement (et encore, rien n'est moins sur), pour 2023-2024 au mieux, alors le projet n'est pas adapté à l'objectif annoncé il y a quelques moins, il y a tromperie.

montmein69 a écrit:Mais on peut s'interroger : Le projet CNES P-P-H avec le premier étage et le second basé sur de la propulsion à poudre (et un coût mieux maîtrisé par l'utilisation de 4 propulseurs identiques) n'était-il pas in fine, le seul qui avait une petite chance d'apporter un peu de compétitivité ? Moins de fun pour les rêveurs .... mais peut-être plus en phase avec la compétition commerciale ?

Si PPH a été évincée, c'est clairement à cause de la politique européenne spatiale des retombées économiques, les allemands qui n'arrivaient pas à boucler leur comptes avec ça et les italiens qui tiraient trop la couverture vers eux...

Après étant donné qu'il faut refaire un nouvel ELA dans un cas comme dans un autre (alors qu'initialement l'ELA3 devait suffire), on peut s'interroger sur les économies réalisées entre une solution et une autre, certes.

Faut savoir aussi que les industriels vont jouer à mort le jeu du financement en phase R&D qui sera financé par les agences en très grande partie. En phase de production, ce qui aura porté ses fruits pendant la R&D sera d'autant moins à financer en récurrent, car ils seront seuls face aux choix techniques et productiques fait dans cette phase antérieure.

olarthym a écrit:Il n'est pas question ici de rêver ou non sur les techno ou le design d'Ariane 6, ce n'est d'ailleurs pas son objectif. Le but c'est de réduire les coups pour faire face à une concurrence qui pratique déjà des prix près de 50% inférieurs. 
Si Ariane 6 permet une diminution de 15 ou 20% seulement (et encore, rien n'est moins sur), pour 2023-2024 au mieux, alors le projet n'est pas adapté à l'objectif annoncé il y a quelques moins, il y a tromperie.

Les objectifs sont de 30% de réduction... Et pour le reste y'a tout un continent qui joue son avenir dans ce secteur. Laissons les œuvrer, politiques et industriels. Même si je suis d'accord, on parle d'argent public pour une grande partie et nous en attendons tous un résultat à la hauteur de ce qui nous a été annoncé.

Mekka a écrit:Les objectifs sont de 30% de réduction... Et pour le reste y'a tout un continent qui joue son avenir dans ce secteur. Laissons les œuvrer, politiques et industriels. Même si je suis d'accord, on parle d'argent public pour une grande partie et nous en attendons tous un résultat à la hauteur de ce qui nous a été annoncé.

Vu que les objectifs étaient globalement clairement optimistes on peut supposer que les 30% ne seront pas atteints

montmein69 a écrit:La décision prise lors de la ministérielle de décembre pourrait-elle être remise en cause au vu des évolutions probables du marché (je crois que la décision définitive c'est avant la fin du semestre ?). Il semble bien que tous les paramètres (dont celui du coût réel), n'ont pas été mis sur la table et les politiques décisionnaires n'ont pas forcément creusé.

Peu de chances, vu que c'est le résultat d'un compromis politique où chacun tire un bout de la couverture à lui, et où le principal objectif c'est de ne pas la déchirer :wall: Probable donc que les versions Ariane 6-2 et Ariane 6-4 seront entérinées, et que le complément de finance demandé par les industriels soit versé.

Mais on peut s'interroger : Le projet CNES P-P-H avec le premier étage et le second basé sur de la propulsion à poudre (et un coût mieux maîtrisé par l'utilisation de 4 propulseurs identiques) n'était-il pas in fine, le seul qui avait une petite chance d'apporter un peu de compétitivité ? Moins de fun pour les rêveurs .... mais peut-être plus en phase avec la compétition commerciale ?

Je suis entierement d'accord avec cette remarque: le design du CNES etait clairement le plus competitif

J'ai peur que le compromis actuel ne mène au même désastre que Areva: trop de politique et pas assez de verité technique et industrielle!
Parfois, il faut revolutionner une organisation et un design. La JV fait trop de politique

je ne suis pas tres optimiste actuellement sur le futur du design AR6.2 et 6.4

- Ces fusées manquent de performance (déjà!) c'est pas un scoop mais le design a peine commencer que déjà la perfo est insuffisante
- et le cout va exploser (on le voit deja... sans compter le nouveau pas de tir)

je ne serais pas étonné que dans 2 ans, quand Elon musk aura prouvé qu'il peut réutiliser ses fusées, on enterre ces versions
Sans compter que la cryo LH2+LOX est une solution très chère - surtout pour un 1er etage: on le voit avec Delta IV que ULA veut tuer au plus vite

Franchement de qui se moque la JV ? 4 milliards pour des-optimiser AR5?

Non! AR6 sera la PPH du CNES ou alors une nouvelle fusée Kero-Lox ou Methane-Lox!

On va juste encore perdre 2 ans et 1 milliard..

Mekka a écrit:Après étant donné qu'il faut refaire un nouvel ELA dans un cas comme dans un autre (alors qu'initialement l'ELA3 devait suffire), on peut s'interroger sur les économies réalisées entre une solution et une autre, certes.

Un nouveau pas de tir était déjà prévu à l'époque du concept PPH il y a plus de deux ans... Alors... ?

http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-implique-la-construction-d-un-nouveau-pas-de-tir-a-kourou.N188375

Mekka a écrit:Après étant donné qu'il faut refaire un nouvel ELA dans un cas comme dans un autre (alors qu'initialement l'ELA3 devait suffire), on peut s'interroger sur les économies réalisées entre une solution et une autre, certes.

Quand je dis ça, je parle pour la PHH et il y a de cela quelques mois...

Certains pensaient qu'il était possible de faire cracher les 2 paires de boosters d'A6.4 chacune dans un carneau de l'ELA3. Puis les boosters ont pris de l'embonpoint, on a pensé à une solution "papillon" alors (boosters non pas à 90° mais deux paires à boosters plus rapprochées chacune). Déjà là, on sent qu'on arrive aux limites de la ZL... Puis un mec intelligent a sûrement dit : "C'est idiot, si on a un échec lanceur au décollage du premier A6 et un ELA3 en miettes, on se retrouve pendant 2 ans à raser et refaire 2 nouveaux ELA pour pouvoir continuer à tirer A5 et un nouvel ELA (enfin) pour A6. Demandez aux Brésiliens survivants du 22 août 2003, 21 d'entre eux sont morts et les autres ne s'en sont toujours pas relevés.

Au fait, ou en est la fameuse JV ?

on en entend plus vraiment parler

Entre la phase 1 et la phase 2 :) .

bds973 a écrit:Au fait, ou en est la fameuse JV ?

on en entend plus vraiment parler

Bof, depuis Juin ils ont remplis des papiers, louer et déménager dans des bureaux et demander plus de sous à l'ESA.

Je caricature à peine. :wall:

http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-le-premier-patron-d-airbus-safran-launchers-prend-ses-marques.N317648

cosmiste a écrit:

bds973 a écrit:Au fait, ou en est la fameuse JV ?

on en entend plus vraiment parler

Bof, depuis Juin ils ont remplis des papiers, louer et déménager dans des bureaux et demander plus de sous à l'ESA.

Je caricature à peine. :wall:

http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-le-premier-patron-d-airbus-safran-launchers-prend-ses-marques.N317648

Dans quelque mois, charmeau sera le boss d'arianespace et Israel deviendra le ministre de la recherche?

:lol!:

cosmiste a écrit:

bds973 a écrit:Au fait, ou en est la fameuse JV ?

on en entend plus vraiment parler

Bof, depuis Juin ils ont remplis des papiers, louer et déménager dans des bureaux et demander plus de sous à l'ESA.

Je caricature à peine. :wall:

http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-le-premier-patron-d-airbus-safran-launchers-prend-ses-marques.N317648

Un calcul qui fait peur: il est ecrit que la JV comptera 8000 employes
Disons un cout de 100'000 euros / an par employé
Ca fait 800 M€ par an
11 AR6 cela fait 75M€ de couts par lanceur juste pour la JV

Va falloir degraisser ou augmenter la cadence.... L'impression 3D risque d'etre insuffisante

Sur les premières années, ce sera pas 8000... 

Après, 100 000€/an/employé, sachant que c'est en grande partie des ingénieurs, c'est pas un chiffre exceptionnel... Ca coute même bien plus en réalité. Attention, j'ai pas dit que c'était que du salaire brut (dommage) !!!

Quant à l'impression 3D, je compte sur eux pour développer une imprimante géante directement sur le pad de tir qui envoie directement le modèle CAO sur celle-ci, y'a plus qu'à faire le plein et go ! Oui, je sais, on appelle ça de la SF :)

Essaie d'une maquette en modèle réduit d'un futur P120 C 

http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/2015-03-13/grace-a-herakles-ariane-6-a-fini-de-trembler.html

Avant d'atteindre sa forme solide définitive, le propergol est coulé dans le bloc moteur à l'usine Regulus de Kourou. L'Agence spatiale européenne impose que désormais ce bloc moteur métallique puisse être réutilisé, après avoir été nettoyé et remis à niveau.

Un premier pas pour la récupération et la réutilisation d'éléments d'un lanceur.

Article lamentable. Du beau travail de journaleux.

Beaucoup d'imprécisions, de bêtises techniques, la plus grosse étant

'Les boosters d'Ariane 5 sont en effet composés de trois blocs de propergol solide (deux de 100 tonnes et un de 30 tonnes), ce qui accroit les vibrations quand la combustion passe de l'un à l'autre."

Celui-ci fait-il mieux ?

http://www.sudouest.fr/2015/03/13/gironde-premier-essai-positif-pour-le-futur-moteur-d-ariane-6-1858463-4626.php

Pour ceux qui voulaient des infos sur la JV .... un article d'un syndicat faisant un compte rendu d'un comité d'entreprise

http://sud.snpe.free.fr/airbus-safran-17sept14.html

Mekka a écrit:Article lamentable. Du beau travail de journaleux.

Beaucoup d'imprécisions, de bêtises techniques, la plus grosse étant

'Les boosters d'Ariane 5 sont en effet composés de trois blocs de propergol solide (deux de 100 tonnes et un de 30 tonnes), ce qui accroit les vibrations quand la combustion passe de l'un à l'autre."

si tu pouvais nous préciser ce qu'il en est réellement alors ...

Gergovie a écrit:si tu pouvais nous préciser ce qu'il en est réellement alors ...

Pour ne citer que cet aspect, à le lire, on comprend presque que l'EAP brûle comme une cigarette (n'en déplaise à Sylvie Vartan), or c'est sur toute la longueur et du centre vers l'extérieur. Ce qui est à peu près vrai c'est qu'avoir un booster tri-segments comme l'EAP engendre des oscillations de pression qu'on espère juguler sur un monocorps. Ces oscillations sont très inconfortables pour les charges utiles.

Ensuite son baratin sur où est coulé le propergol entre Le Haillan, Kourou et Colleferro est très approximatif... Il mélange Ariane 5, 6 et prototypes d'essai.

La techno Ariane 6 c'est du composite et non du métallique. Le M51 aussi d'ailleurs.

L'ESA a peut-être imposé du réutilisable pour Pod-Y (je l'ignore mais c'est un choix heureux) mais pas pour les lanceurs...

Bref, voilà.

Mekka a écrit:
La techno Ariane 6 c'est du composite et non du métallique. Le M51 aussi d'ailleurs.

Le "casing" des boosters Ariane 6 / VEGA C ce sera donc du composite bobiné ?

L'ESA a peut-être imposé du réutilisable pour Pod-Y (je l'ignore mais c'est un choix heureux) mais pas pour les lanceurs...

Ce ne doit déjà pas être simple de remettre en état un booster métallique (récupération en mer, nettoyage, élimination du restant de couche d'isolation thermique, radiographie du métal pour détecter des fissures et ensuite remise en configuration pour une nouvelle coulée de "poudre") avec du composite est-ce seulement envisageable ?