Ariane 6 (1/4)

latribune.fr a écrit:
En outre, les industriels exigent l'utilisation gratuite du Centre spatial guyanais (CSG) afin de tenir les prix de lancement. Ce qu'Arianespace n'a jamais obtenu, la société finançant 50% des installations du CSG. "Les conditions exigées par ASL pour l'exploitation des lanceurs entraînent une aide financière publique 2 à 2,5 fois supérieure à ce que perçoit Arianespace aujourd'hui", explique-t-on à La Tribune.

C'est curieux, personne ne veut payer les frais d'utilisation du CSG. La Cour des comptes avait déjà souligné le fait que la France assurait la très grande majorité de la participation financière, et qu'elle devrait solliciter l'aide des autres États membres qui ont d'ailleurs leur drapeau en sein du "Port spatial de l'Europe". Il me semble que la réponse avait été que les autres Européens devaient jouir en Guyane des mêmes droits et facilités que les Français. Je me demande où ça en est, cette idée d'une participation plus élevée des autres États. Enfin bref, maintenant que le privé a kidnappé la conception et la gestion des lanceurs, c'est toujours au contribuable français de payer...

montmein69 a écrit:Exact ... mais je cultive l'optimisme dans ce FIL :lol!:

c'est en effet assez tranchant avec tes postes sur SpaceX comme quoi il y a de l'espoir!  :megalol:

MarsSurfaceWanderer a écrit:C'est curieux, personne ne veut payer les frais d'utilisation du CSG. La Cour des comptes avait déjà souligné le fait que la France assurait la très grande majorité de la participation financière, et qu'elle devrait solliciter l'aide des autres États membres qui ont d'ailleurs leur drapeau en sein du "Port spatial de l'Europe". Il me semble que la réponse avait été que les autres Européens devaient jouir en Guyane des mêmes droits et facilités que les Français. Je me demande où ça en est, cette idée d'une participation plus élevée des autres États. Enfin bref, maintenant que le privé a kidnappé la conception et la gestion des lanceurs, c'est toujours au contribuable français de payer...

Le CSG est le moteur économique de la Guyane et une vitrine technologique française... Du coup, les autres pays n'ont certainement pas une pression folle à mon avis pour y participer davantage, ils savent que l'Etat français fera tout pour sauvegarder ce qui retient la Guyane d'être au même niveau que le Suriname. Même si c'est très sympa aussi Paramaribo et les casinos surinamais :) .

MarsSurfaceWanderer a écrit:

latribune.fr a écrit:
En outre, les industriels exigent l'utilisation gratuite du Centre spatial guyanais (CSG) afin de tenir les prix de lancement. Ce qu'Arianespace n'a jamais obtenu, la société finançant 50% des installations du CSG. "Les conditions exigées par ASL pour l'exploitation des lanceurs entraînent une aide financière publique 2 à 2,5 fois supérieure à ce que perçoit Arianespace aujourd'hui", explique-t-on à La Tribune.

C'est curieux, personne ne veut payer les frais d'utilisation du CSG. La Cour des comptes avait déjà souligné le fait que la France assurait la très grande majorité de la participation financière, et qu'elle devrait solliciter l'aide des autres États membres qui ont d'ailleurs leur drapeau en sein du "Port spatial de l'Europe". Il me semble que la réponse avait été que les autres Européens devaient jouir en Guyane des mêmes droits et facilités que les Français. Je me demande où ça en est, cette idée d'une participation plus élevée des autres États. Enfin bref, maintenant que le privé a kidnappé la conception et la gestion des lanceurs, c'est toujours au contribuable français de payer...

Dans les conditions accordees a la JV (couts du csg, 5 lancements institutionnels par an etc..) Arianespace aurait pu, sans aucun problème,  offrire avec une Ariane 5 simplifiee ( marges, instrumentation etc..)des prix couts egaux voire inferieurs a ceux d'ariane 6

Enfin, on va depenser 3 milliards pour le meme resultat

bds973 a écrit:
Dans les conditions accordees a la JV (couts du csg, 5 lancements institutionnels par an etc..) Arianespace aurait pu, sans aucun problème,  offrire avec une Ariane 5 simplifiee ( marges, instrumentation etc..)des prix couts egaux voire inferieurs a ceux d'ariane 6

Enfin, on va depenser 3 milliards pour le meme resultat

La possibilité de faire du lancement simple avec la version Ariane 6-2 n'est pas inutile quand même ? Surtout si on peut tirer avec une cadence élevée comme envisagé.
Et gérer une combinaison Ariane 6-2, maintien d'Ariane 5 ne paraissait pas envisageable.
C'est la quadrature du cercle :bounce1: ... faut-il craindre que tout soit remis en cause si la JV maintient ses exigences de financement supplémentaire, et si les Etats ne veulent pas payer plus?

La 6-2 n'est à mon avis là que pour évincer définitivement Soyouz du CSG. Plus simple pour Arianespace qui se se pose plus de question de la continuité d'appro des lanceurs et se met à l'abri de changement de tarifs. Et puis avec l'institutionnel, on peut négocier des subventions pour combler un trou financier résiduel dans le coût de revient si celui-ci si est trop important . Pour l'industrie, c'est tout bénéf, elle capte le marché laissé aux Russes jusqu'à aujourd'hui.

Pour vraiment baisser les coûts d'Ariane 5, il faudrait complètement chambouler une organisation établie entre les différents industriels (ce que tente A6), transférer des moyens de production, réinventer ailleurs le savoir-faire d'autres. Au final, pas sûr qu'on s'y retrouve avec de grosses inquiétudes en plus de fiabilité et de qualité dans la période de transition. Et rien de pire qu'un échec en vol aujourd'hui dans le contexte international...

Il faut revoir l'organisation industrielle actuelle, alors pourquoi ne pas le faire en optimisant le design du lanceur avec quelques nouvelles idées en plus, et en déclinant le lanceur en 2 versions pour éliminer Soyouz. C'est en cela qu'à mon avis, Ariane 6 est pertinente. Après les considérations politico-économiques actuelles sont dommageables à la bonne marche du progrès en ce moment mais il paraît que pour qu'un couple marche bien et longtemps, ils faillent faire quelques concessions...

Mekka a écrit:La 6-2 n'est à mon avis là que pour évincer définitivement Soyouz du CSG. Plus simple pour Arianespace qui se se pose plus de question de la continuité d'appro des lanceurs et se met à l'abri de changement de tarifs. Et puis avec l'institutionnel, on peut négocier des subventions pour combler un trou financier résiduel dans le coût de revient si celui-ci si est trop important . Pour l'industrie, c'est tout bénéf, elle capte le marché laissé aux Russes jusqu'à aujourd'hui.

Pour vraiment baisser les coûts d'Ariane 5, il faudrait complètement chambouler une organisation établie entre les différents industriels (ce que tente A6), transférer des moyens de production, réinventer ailleurs le savoir-faire d'autres. Au final, pas sûr qu'on s'y retrouve avec de grosses inquiétudes en plus de fiabilité et de qualité dans la période de transition. Et rien de pire qu'un échec en vol aujourd'hui dans le contexte international...

Il faut revoir l'organisation industrielle actuelle, alors pourquoi ne pas le faire en optimisant le design du lanceur avec quelques nouvelles idées en plus, et en déclinant le lanceur en 2 versions pour éliminer Soyouz. C'est en cela qu'à mon avis, Ariane 6 est pertinente. Après les considérations politico-économiques actuelles sont dommageables à la bonne marche du progrès en ce moment mais il paraît que pour qu'un couple marche bien et longtemps, ils faillent faire quelques concessions...

Il est bien clair que un des buts d'ariane 6 est de tuer soyouz en guyane

Ensuite, coté couts, je ne crois en rien au couplet de la JV.
- on pourrait se reorganiser un peu, meme en gardant Ar5
- ar6, c'est une ariane 5 un peu modifiée
- l'essentiel des couts est deja chez Airbus et safran: on peut accuser tous les autres petits fournisseurs (qui certainement gagnent bien leur vie) mais l'essentiel est chez airbus et Safran. Si c'est si simple de reduire les couts, pourquoi ne le font ils pas deja ? juste un exemple: airbus avait promi juré de livrer un lanceur sortie Bil moins cher si le Bil passait chez eux (et plus chez AE). Je ne crois pas que cette promesse ai ete tenue.

Bon à ce stade de la discussion le problème majeur de l'ESA avec Ariane 6, c'est donc de chasser Soyouz du répertoire européen ! Grandiose ; quelle enrichissante perspective. Au fait, chassée oui, d'accord, mais aura-t-on enfin fini de déployer Galileo... Je tremble.

Astro-notes a écrit:Bon à ce stade de la discussion le problème majeur de l'ESA avec Ariane 6, c'est donc de chasser Soyouz du répertoire européen ! Grandiose ; quelle enrichissante perspective. Au fait, chassée oui, d'accord, mais aura-t-on enfin fini de déployer Galileo... Je tremble.

Bon, Il ne reste plus aux Russes que d'aller voir du côté d'Alcantara pour prendre la place des Ukrainiens .... ce n'est pas trop loin de Sinnamary !
En tout cas, je les comprends de mettre le paquet sur Vostochny  ! ;)

bds973 a écrit:
Ensuite, coté couts, je ne crois en rien au couplet de la JV.
- on pourrait se reorganiser un peu, meme en gardant Ar5
- ar6, c'est une ariane 5 un peu modifiée
- l'essentiel des couts est deja chez Airbus et safran: on peut accuser tous les autres petits fournisseurs (qui certainement gagnent bien leur vie) mais l'essentiel est chez airbus et Safran. Si c'est si simple de reduire les couts, pourquoi ne le font ils pas deja ? juste un exemple: airbus avait promi juré de livrer un lanceur sortie Bil moins cher si le Bil passait chez eux (et plus chez AE). Je ne crois pas que cette promesse ai ete tenue.

Certes, mais :
 - se réorganiser un peu, ça veut dire transférer des sites de prod de petits sous-co vers de plus gros en respectant le retour géo. Pas évident déjà. Et quand bien même, une telle période de transition me fait un peu peur. Non pas que c'est l'échec en vol assuré, mais il faut garantir la maîtrise de la qualité acquise depuis des années chez chacun. Quid des coûts de traitement d'anomalies connues des anciens fabricants et découverts par les nouveaux ? C'est un risque qu'il faut prendre en compte.
 - OK sur certains points. Les boosters sont quand même un peu nouveaux et l'étage sup aussi. Ailleurs on peut s'attendre à quelques optimisations avec les technos de maintenant même si je suis conscient que c'est pas le plus gros poste d'économies
 - Normal qu'Airbus et Safran concentrent le plus de coûts en temps que maîtres d'oeuvre du lanceur (enfin Airbus surtout). Faut gérer les interfaces avec tout le monde acheter les sous-ensembles. M'enfin pour connaître un peu le milieu, les sous-cos en vivent bien. Quand on sait que simplement dire bonjour à certains coute 10K€ et qu'une modif de visserie met 1 à 2 an à être mise en œuvre, je ne caricature rien ou presque, y'a tout un système de gestion de configuration interne à Ariane 5 qu'il faut revoir intégralement pour l'alléger et réduire les cycles des modifs et donc les coûts. Quant à la passation du BIL Arianespace -> Astrium, j'ai pas les chiffres mais j'imagine qu'à l'époque, des contrats et des prix de vente ont été négociés pour que l'ensemble soit plus compétitif... Enfin j'ose espérer.

Giwa a écrit:Bon, Il ne reste plus aux Russes que d'aller voir du côté d'Alcantara pour prendre la place des Ukrainiens .... 

c' est peut-être bien ce qui est en train de se profiler ... !

Mekka a écrit:

bds973 a écrit:
Ensuite, coté couts, je ne crois en rien au couplet de la JV.
- on pourrait se reorganiser un peu, meme en gardant Ar5
- ar6, c'est une ariane 5 un peu modifiée
- l'essentiel des couts est deja chez Airbus et safran: on peut accuser tous les autres petits fournisseurs (qui certainement gagnent bien leur vie) mais l'essentiel est chez airbus et Safran. Si c'est si simple de reduire les couts, pourquoi ne le font ils pas deja ? juste un exemple: airbus avait promi juré de livrer un lanceur sortie Bil moins cher si le Bil passait chez eux (et plus chez AE). Je ne crois pas que cette promesse ai ete tenue.

Certes, mais :
 - se réorganiser un peu, ça veut dire transférer des sites de prod de petits sous-co vers de plus gros en respectant le retour géo. Pas évident déjà. Et quand bien même, une telle période de transition me fait un peu peur. Non pas que c'est l'échec en vol assuré, mais il faut garantir la maîtrise de la qualité acquise depuis des années chez chacun. Quid des coûts de traitement d'anomalies connues des anciens fabricants et découverts par les nouveaux ? C'est un risque qu'il faut prendre en compte.
 - OK sur certains points. Les boosters sont quand même un peu nouveaux et l'étage sup aussi. Ailleurs on peut s'attendre à quelques optimisations avec les technos de maintenant même si je suis conscient que c'est pas le plus gros poste d'économies
 - Normal qu'Airbus et Safran concentrent le plus de coûts en temps que maîtres d'oeuvre du lanceur (enfin Airbus surtout). Faut gérer les interfaces avec tout le monde acheter les sous-ensembles. M'enfin pour connaître un peu le milieu, les sous-cos en vivent bien. Quand on sait que simplement dire bonjour à certains coute 10K€ et qu'une modif de visserie met 1 à 2 an à être mise en œuvre, je ne caricature rien ou presque, y'a tout un système de gestion de configuration interne à Ariane 5 qu'il faut revoir intégralement pour l'alléger et réduire les cycles des modifs et donc les coûts. Quant à la passation du BIL Arianespace -> Astrium, j'ai pas les chiffres mais j'imagine qu'à l'époque, des contrats et des prix de vente ont été négociés pour que l'ensemble soit plus compétitif... Enfin j'ose espérer.

Les sub cos vivent peut être bien, mais quand il y a une réunion avec Airbus, c'est l’armée mexicaine qui débarque! Incroyable le nombre de personnes aux Mureaux qui bookent leurs heures sur le projet Ariane Production
Pour un employé chez un subco, il y en a 2 ou 3 chez airbus pour juste verifier ce que fait le subco...
Donc oui a la reorganisation! Mais deja maintenant, tout de suite, et on vera baisser le coût d'ariane 5 drastiquement (surtout aux mêmes conditions que celles promisent a la JV: CSG gratuit, 5 lancements institutionnels garantis par an etc..)
EN fait, il baisserait tellement que AR6 ne serait plus interessante

comme aux debuts d'Ariane 5: AR4 devenait tellement peu cher et etait tellement optimisee par les equipes Arianespace que AR5 avec sa pauvre perfo initiale de 6t n'etait pas du tout interessante

article de futura-sciences du 26 04 2015 avec une vidéo
http://www.futura-sciences.com/videos/d/ariane-6-nouveau-lanceur-europeen-plus-competitif-1960/#xtor=EPR-55-[HEBDO]-20150502-[VIDEO-Ariane-6--un-nouveau-lanceur-europeen-plus-competitif]

on en est ou avec cette histoire de JV? Reprise des parts Arianespace du Cnes ?

Une annonce au bourget?

Le livre 2 pour un basculement de 8000 personnes au 1er octobre a été présenté il y a peu.

Rien à propos d'AE... Pas de gros scoop non plus.

Les différents retours des CCE de début Mai semble indiquer que la JV Airbus Safran Launcher ASL ne regroupera dans un premier temps que les équipes dédiées de Airbus, Safran et Herakles. (environ 8000 personnes comme indiqué précédemment).
 
Arianespace, et le CNES (dont sa Direction des Lanceurs DLA) ne seraient pas concernés pour le moment.

Et selon P de Selding, une étude préliminaire d'Arianespace indiquerait qu'une Ariane 6 à 6 boosters :eeks: mettrait 12 à 13T en orbite GTO soit 2 gros satellites de communication.
En comparasion uen A64 (Ariane 6 avec 4 boosters) a une performance de 10 T "seulement" en GTO.

https://twitter.com/pbdes/status/603581028184260609

Oui c'est Avio qui va fabriquer les P120 dans un premier temps ; puis ensuite peut-être aussi MT Aerospace en Allemagne :

http://spacenews.com/airbus-safran-agrees-to-400-million-ariane-6-contribution/


et Airbus Safran Launchers accepte de contribuer pour 400 millions d'euros pour la mise au point d'Ariane 6

Grosses modifs d'architecture en vue sur le lanceur A6... Attendons que cela soit rendu officiel pour en parler librement.

Et en plus pour une fois, je pense qu'on va dans le bon sens...

Halte au pessimisme ! ;)

ils se sont aperçu que le 1er étage (EPC modifié) ne rentré pas dans le conteneur à EPC actuel ^^ :lol!:

Les économies sont annoncées dans le batiments et autres choses inutiles.... ca va tailler dans les infrastructures et la masse salariale! C'est pas demain que la nouvelle joint venture va embaucher!!

Mekka a écrit:Grosses modifs d'architecture en vue sur le lanceur A6... Attendons que cela soit rendu officiel pour en parler librement.

Et en plus pour une fois, je pense qu'on va dans le bon sens...

Halte au pessimisme ! ;)

Vu que l'ar6 de la JV n'a jamais vraiment existé, c'est pas vraiment des modifications.
En fait, on est dans une phase de definition.

comme la JV doit faire une croix sur 600Meuros, c'est clair que ca va saigner au niveau salarial.
Maintenant, il n'y a que les couts qui comptent. On oublie tout le reste

On s'approchera peut etre de Space X: semaines sans fin et pas d'heures sup'

Ou une révision complete du projet, avec réutilisation réévaluée?

anthoemt a écrit:Ou une révision complete du projet, avec réutilisation réévaluée?

A voir effectivement ... mais si les salariés parlent plutôt de nouvelles conditions de travail "façon Space X" .... c'est que le low-cost ... se fait toujours sur le dos de quelqu'un.
La ré-utilisation .... est une "tarte à la crème" jusqu'à présent.
Ce n'est pas la priorité - même si des études sont en cours - du spatial européen. Peut-être à tort ..... mais rien de sûr dans ce domaine à ce jour ... sauf pour les auto-convaincus.

Mekka a écrit:Grosses modifs d'architecture en vue sur le lanceur A6... Attendons que cela soit rendu officiel pour en parler librement.

Et en plus pour une fois, je pense qu'on va dans le bon sens...

Halte au pessimisme ! ;)

J'ai cru comprendre que ariane 6 se rapproche d'ariane 5....

En attendant des informations officielles on peut lister ce qui parait acquis ... et ce qui est nouveau donc en configuration pas forcément figée :

- EPC : moteur Vulcain 2+ ? dimensions nouvelles des réservoirs cryogéniques ? (pb container de transport repris ou pas ?) nouvelles techniques de soudage ?
- EAP : P 120 repris de l'héritage Vega avec dimensions nouvelles ? nouvelle poudre ? Etude de ré-utilisabilité ?
- 2ème étage : moteur VINCI cryotechnique ré-allumable (tout nouveau)

A faire évoluer ... si on en sait plus ....