Philae: atterrissage et mission (partie 2)

Mustard a écrit:C'est comme si l'ESA avait fait l'inverse, et bricolé une sonde avec la place restante autour d'instruments au lieu de mettre des instruments dans la place restante d'une sonde.
...
Mais c'est ce petit pus qui a manqué qui est frustrant. Ca me fait penser à Huygens, tout ça pour n'avoir d'une photo ...

Faut dire aussi que Philae n'a été rajouté au projet Rosetta que tardivement il me semble. Ca a peut-être joué. Problème de temps, d'études, budget?

Sinon +1 pour Huygens  :( , qui reste néanmoins pour moi la plus belle des missions européennes réalisées (même si le taxi était américain), suivi de Rosetta évidemment.

Olivier Sanguy a écrit:OK, j'admets, manquer d'objectivité... Etant sur place à Darmstadt, je me suis laissé emporter par l'allégresse de la nouvelle de l'atterrissage (qui était une illusion, on le sait aujourd'hui).
Pour l'anecdote, je répondais dans la grande salle média de l'ESOC aux questions d'iTélé lorsqu'on a compris que c'était bon. Quel coup d'adrénaline j'ai pris !

Je ne pense pas qu'il soit judicieux de comparer l'exploit de Philae avec celui de Curiosity. Les deux astres explorés n'ont absolument rien à voir, et si vous lisez les derniers ouvrages consacrés à Curiosity (Red Rover de Wiens, le papa de ChemCam, Curiosity de Rod Pyle, Mars Up Close et le dernier, très récent, de Rob Manning), il est difficile de ne pas être choqué par l'exploit incommensurable réalisé par les américains. Exploit rendu possible par le niveau de maîtrise sidérant atteint par la NASA sur Mars en ce qui concerne les atterrissages (pour ne parler que de cela). Le fait que l'environnement martien soit désormais très bien caractérisé n'enlève rien au travail gigantesque accompli. Et eux aussi ont eu besoin de la chance. Une minuscule erreur (400 micro g) sur la valeur de la gravité martienne au niveau de la zone d'atterrissage enregistré sur l'ordinateur de bord a bien failli planter le robot de 2,5 milliards de dollars dans les dernières secondes (une valeur générique, utilisée durant les simulations, n'avait pas été remplacée par la valeur "réelle", locale, du cratère Gale huhu).

Et pourtant, malgré ça, je trouve que Philae joue sur un registre complètement différent. Cette mission, c'est sans doute plus une sonde Mars 3 qui aurait survécu, une sonde Vénéra qui n'aurait pas fondu de suite (déjà cité plus haut dans ce topic), bref, le digne successeur de ces engins d'exploration qui ont été lancés dans l'inconnu le plus complet, vers l’abîme le plus noir. Presque de façon désespérée, sans le niveau de maîtrise des US, mais avec un objectif complètement insensé. Huygens sur Titan, c'est du délire quand on y pense. Et Philae sur 67P, c'est pareil. Un truc dingue. Dément.

dans 1h reprise du contact PHILAE / ROSETTA

Mustard a écrit:

Olivier Sanguy a écrit:Perso, je ne pense pas que Philae soit un échec malgré le rebond et sa situation actuelle.

Je n'ai jamais dit que c'était un échec. Je dis que l"aspect science a été une succès, que l'aspect Comm de l'ESA a été un succès, mais que coté technique de la sonde ça a été un semi échec quand meme car la sonde n'a pas su se poser où il fallait comme il le fallait.

Je sais bien, c'est pour ça que je n'ai pas dit "Mustard a dit que...". C'était une réflexion générale suite aux commentaires de certains journalistes (discutés sur le forum d'ailleurs) qui avaient tendance à noircir un peu le tableau. Désolé de ne pas avoir été plus clair.
Tu as utilisé le terme de "semi échec" et ça se défend puisque sans le rebond, la moisson scientifique se réaliserait dans de bien meilleures conditions.

Est-ce qu'on aurait dû s'arrêter lorsqu'on a vu que le propulseur à gaz froid ne se déclencherait pas afin d'avoir le temps de tenter de résoudre le problème ? C'est pour ça d'ailleurs que le 3ème Go a été retardé d'un heure, preuve qu'il y a eu débat je pense.
D'abord, je ne sais pas si une "réparation" était possible (en reprogrammant une séquence d'activation par ex). Mais n'oublions pas que Rosetta allait mettre 2 semaines à se repositionner pour la même trajectoire vers le site J (info entendue à Darmstadt de la part d'un scientifique de la mission) : vu l'activité de la comète, attendre 2 semaines constituait une prise de risque en soi.

La décision de larguer malgré tout a dû faire l'objet de sacrées discussions !

Nirgal a écrit:

Olivier Sanguy a écrit:OK, j'admets, manquer d'objectivité... Etant sur place à Darmstadt, je me suis laissé emporter par l'allégresse de la nouvelle de l'atterrissage (qui était une illusion, on le sait aujourd'hui).
Pour l'anecdote, je répondais dans la grande salle média de l'ESOC aux questions d'iTélé lorsqu'on a compris que c'était bon. Quel coup d'adrénaline j'ai pris !

Je ne pense pas qu'il soit judicieux de comparer l'exploit de Philae avec celui de Curiosity. 

Oui, oui... Mais, bon, dans le moment je me suis laissé emporter... C'était une remarque qui se situait au niveau de l'ambiance. La joie qui a saisi la salle de l'ESOC m'a rappelé celle régnant au JPL pour Curiosity.
Et oui, les journalistes n'écrivent pas que des conneries, ils en disent aussi ! :megalol: J'assume !

Mustard a écrit:

Ca me fait penser à Huygens, tout ça pour n'avoir d'une photo ...

On parle bien de la même mission Huygens ? Parce qu'il me semble qu'il y a eu une sacrée quantité de photos. Certes, une seule depuis la surface, mais ça n'était pas du tout l'objectif de la mission. De plus, une mission telle que Huygens ou Philae ne se limite pas à faire des photos, heureusement. C'est vrai que c'est sympa de voir à quoi ça ressemble, et c'est plus vendeur pour le grand public, mais c'est pas avec des photos qu'on apprend le plus (enfin... Disons que c'est complémentaire avec d'autres instruments).

Décidément, je te trouve bien aigri, ce soir. Surtout devant une telle réussite :) .

c'est sans doute plus une sonde Mars 3

Juste pour l'anecdote, l'orbiteur Rosetta fait partie de la série des Express: Mars Express et Venus Express ont le même type de plateforme (même si extérieurement Rosetta est différent des deux autres) et d'avionique. Disons gentiment que ce ne sont pas les engins pour lesquels le budget était illimité....
C'est donc d'autant plus impressionnant que cela ait fonctionné aussi longtemps. Je n'ose imaginer ce qu'ont dû donner  les calculs de fiab de la mission. Si mes infos sont bonnes, au départ ces plate-formes dérivent de satcom.
Pour réduire les coûts justement.

Bons Vols.

Blink / Pamplemousse a écrit:

Décidément, je te trouve bien aigri, ce soir. Surtout devant une telle réussite :) .

Ya des personnes naturellement moins enthousiaste que d'autres. C'est comme ça, tout le monde n'est pas André Brahic :D

DeepThroat a écrit:
C'est donc d'autant plus impressionnant que cela ait fonctionné aussi longtemps. Je n'ose imaginer ce qu'ont dû donner  les calculs de fiab de la mission.

Longtemps certes mais bien, c'est beaucoup dire car apparemment, les calculs n'avaient pas prévu les déboires du bus ;)

Blink / Pamplemousse a écrit:

Mustard a écrit:

Ca me fait penser à Huygens, tout ça pour n'avoir d'une photo ...

On parle bien de la même mission Huygens ? Parce qu'il me semble qu'il y a eu une sacrée quantité de photos. Certes, une seule depuis la surface, mais ça n'était pas du tout l'objectif de la mission. De plus, une mission telle que Huygens ou Philae ne se limite pas à faire des photos, heureusement. C'est vrai que c'est sympa de voir à quoi ça ressemble, et c'est plus vendeur pour le grand public, mais c'est pas avec des photos qu'on apprend le plus (enfin... Disons que c'est complémentaire avec d'autres instruments).

Décidément, je te trouve bien aigri, ce soir. Surtout devant une telle réussite :) .

Il n'y a aucune aigreur, j'ai pourtant parlé de nombreux succès de cette mission et vous ne semblez retenir que les points négatifs que je soulève !!!
Je dis juste que je croyais que Philae était une sonde perfectionnée, certes avec une techno de 15-20 ans (on n'était pas des novices non plus à ce moment là et la technologie n'était pas si "arrierée" que ça) mais j'ai été surpris de voir finalement qu'elle n'était pas si perfectionné que ça et qu'elle était incapable de savoir si elle était au sol ou de mesurer sa proximité, incapable de se diriger un peu, bref j'ai plus l'impression que ça a été une sorte de laché depuis l'orbite. Ca me fait presque pensé à Beagle2 dontil a fallu attendre un appel au sol pour savoir si toute la descente s'était bien passée.

Bon cela dit, c'est un bel exploit et on va dire que c'était avant tout un premier pas vers l'inconnu. J'espère que l'ESA osera relancer une nouvelle mission plus ambitieuse et en tirant les leçons de cette expérience.

Pour la suite, j'ai bien peur que l'aventure Philae s'arrête là, je reste sceptique sur son avenir sachant que dès avril les conditions devraient etre trop difficile pour la sonde, la proximité du soleil engendrera des chaleurs et des dégazages sur la comète. Le risque de l'hibernation c'est qu'en cas d'un dégazage à proximité, la sonde pourrait etre éjectée sans qu'on s'en aperçoivent et ne plus pouvoir prendre contact avec elle.

lionel a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:

Décidément, je te trouve bien aigri, ce soir. Surtout devant une telle réussite :) .

Ya des personnes naturellement moins enthousiaste que d'autres. C'est comme ça, tout le monde n'est pas André Brahic :D

Y a aussi l'effet "retour sur terre" après avoir vécu un grand moment d'euphorie. On savait que c'était du 50/50, mais on a été tellement heureux quand on nous adit que la sonde était au sol, pile dans la zone visée, que l'on a cru que tout irait bien, qu'on allait bientot voir un superbe panorama du paysage. Et c'est en cela qu'on est un peu déçu. Mais ça n'enlève rien sur le fait que ce soit déja un exploit extraordinaire d'avoir posé une sonde sur une comète (on est les premiers quand meme) et au fait que la plupart des expériences sont été faites avec succès.

Mustard a écrit:Y a aussi l'effet "retour sur terre" après .... qu'on allait bientôt voir un superbe panorama du paysage. Et c'est en cela qu'on est un peu déçu. ...

... pour les panoramas, on peut se consoler rapidement avec les images OSIRIS de Rosetta et des détails sur le limbe. Il y a des photos vraiment extraordinaires :



Et puis comme je l'ai déjà montré hier, on a un vrai pano pris par Philae :)

Normalement l'ESA devrait recevoir les nouvelles données en ce moment même.

F5 F5 F5 ... :)
C'est d'une minute à l'autre, sinon rien du tout avant très longtemps voir plus jamais, c'est le suspens...

Je pense qu'une des principales raison pour laquelle l'atterrissage de Philae a été si difficile tient à l'idée qu'on s'était fait de ce sur quoi elle devrait se poser. A l'époque, on parlait d'une "boule de neige sale" et si ça avait été effectivement le cas, la réussite aurait été plus complète. On avait juste pas pensé qu'on allait devoir atterrir sur un canard au relief si tourmenté...
Si ça avait été le cas, je ne doute pas que les dispositifs d'atterrissage auraient été conçu différemment.

Je suis content en tout cas de constater qu'avec cette mission (comme avec Huygens, d'ailleurs), l'ESA montre qu'elle sait aussi parfois oser et ne pas se contenter de refaire ce que d'autres ont fait avant elle. Et dieu sait qu'avec sa constitution mosaïque d'intérêts divergents, il est plus souvent facile d'aboutir à un consensus mou porteur d'ambitions très modérées... :wall:

Bravo donc à l'ESA et j'espère que ça permettra d'améliorer son image et son poids auprès des décideurs politiques :cadeauesa: .

Ils ont retrouvé la trace du premier atterrissage

http://blogs.esa.int/rosetta/2014/11/14/philaes-first-touchdown-seen-by-rosetta/

ah... ça veut dire qu'on a qqs de chance que Rosetta parvienne à la localiser...

C'est en partie grace à CONSERT que Philae devrait être localisé.

merveilleux ce petit nuage de poussière !

Mustard a écrit:

Il n'y a aucune aigreur, j'ai pourtant parlé de nombreux succès de cette mission et vous ne semblez retenir que les points négatifs que je soulève !!!

C'est vrai, tu as raison, mais la discussion évolue tellement vite que c'est difficile de suivre tous les messages correctement.

Mustard a écrit:Je dis juste que je croyais que Philae était une sonde perfectionnée, certes avec une techno de 15-20 ans (on n'était pas des novices non plus à ce moment là et la technologie n'était pas si "arrierée" que ça) mais j'ai été surpris de voir finalement qu'elle n'était pas si perfectionné que ça et qu'elle était incapable de savoir si elle était au sol ou de mesurer sa proximité, incapable de se diriger un peu, bref j'ai plus l'impression que ça a été une sorte de laché depuis l'orbite.

Là, j'ai un peu de mal à te suivre. Est-ce que pour toi une sonde n'est pas perfectionnée si elle n'a pas de système de pilotage ?
Je trouve personnellement que Philae est une sonde très sophistiquée, au contraire. Simplement, l'accent a été mis sur les instruments scientifiques plutôt que sur le pilotage. Personnellement, c'est ce que j'aurais fais aussi. La structure de la comète était, et est encore, trop mal connue pour arriver à piloter un lander efficacement. Il me semble que le lâcher depuis l'orbite (car c'est bien ce que c'était, c'est pas juste une impression) était la meilleure des solutions, surtout pour une première mission.

Mustard a écrit:Pour la suite, j'ai bien peur que l'aventure Philae s'arrête là, je reste sceptique sur son avenir sachant que dès avril les conditions devraient etre trop difficile pour la sonde, la proximité du soleil engendrera des chaleurs et des dégazages sur la comète. Le risque de l'hibernation c'est qu'en cas d'un dégazage à proximité, la sonde pourrait etre éjectée sans qu'on s'en aperçoivent et ne plus pouvoir prendre contact avec elle.

Je peux me tromper, mais il me semble avoir entendu dire (peut-être lors d'une conférence, mais je ne suis pas sûr) que le dégazage n'est peut-être pas un si grand risque que ça. Ce qui est éjecté de la comète, c'est de la vapeur d'eau et des particules de glaces de faible densité. C'est pas des geysers islandais. Il en faudrait plus pour déloger le robot. Ceci-dit, je ne voudrais pas colporter des choses fausses, donc si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer, ce serait bien.
En ce qui concerne la survie de Philae, je ne suis pas non plus d'un optimisme débordant. Mais le plus gros des objectifs a été réalisé, donc si elle survit, tant mieux, sinon tant pis, elle aura quand même largement fait ce pourquoi elle a été conçue.

spacedreamer a écrit:ah... ça veut dire qu'on a qqs de chance que Rosetta parvienne à la localiser...

Sans aucun doute pour moi... disons que si Philae est bien caché dans une des nombreuses failles qui couvrent la paroi rocheuse, il faudrait peut être attendre un ensoleillement adéquat, et pouvoir faire une comparaison avec une image comparable. Peux être qu'un reflet suffira...

Vonfeld

les 2 photos prise 15h30 et 15h35 ... le contact a eu lieu a 15h33 .. sur la dernier photo il ne doit pas être loin on doit le voir entrain de planer.

Vonfeld a écrit: sinon rien du tout avant très longtemps voir plus jamais, c'est le suspens...

Ne porte pas poisse :???:
Toujours rien

Les données peuvent arriver dans 3-4h. La fenêtre est large.

Ce n'est pas plutôt la fenêtre qui dure 3 ou 4h plutôt ?

fab37toto a écrit:les 2 photos prise 15h30 et 15h35 ... le contact a eu lieu a 15h33 .. sur la dernier photo il ne doit pas être loin on doit le voir entrain de planer.

C'est pas con du tout !!!