Philae: atterrissage et mission (partie 2)

Il est un peu tôt pour dire qu'ils ont été inutiles. Je sais que c'est pas très actuel, mais la science demande du temps. Rien à voir avec nos attentes d'immédiateté...

Stikeurz a écrit:C'est déjà ça. On est arrivé à combien ? 4 instruments inutiles ? Mupus (qui a tout de même déterminer la dureté du sol), SD2, Ptolemy, APXS en plus de Cosac qui n'a pas fait grand chose.

Il ne reste plus grand chose.

Tout du moins l'aura-t-il minorée (> 2 MPa).

Space Opera a écrit:Il est un peu tôt pour dire qu'ils ont été inutiles. Je sais que c'est pas très actuel, mais la science demande du temps. Rien à voir avec nos attentes d'immédiateté...

C'est exact, la déception prend un peu le dessus sur l'objectivité. Après la joie qui a déferlée après les "bonnes" nouvelles de l'atterrissage, c'est dommage de voir que ce succès ne l'est qu'à moitié. ( ce n'est sûrement pas l'expression adéquate mais je trouvais pas d'adjectif).

Les expériences ne pourront pas être refaite si jamais la sonde se réveille ?
Si c'est parce que l'instrument de forage creuse dans du vide là c'est plus problématique ... il faudrait déplacer la sonde et ce n'est plus le mode nominal mais Mac Gyver là

astronews spécial de http://www.planetastronomy.com/astronews/astrn-2014/16/astronews-net-16nov14.htm

le déroulement de la journée historique "minute par minute" (presque) au SONC :

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11559-gp-recit-d-une-journee-historique-au-sonc.php

lionel a écrit:Les expériences ne pourront pas être refaite si jamais la sonde se réveille ?
Si c'est parce que l'instrument de forage creuse dans du vide là c'est plus problématique ... il faudrait déplacer la sonde et ce n'est plus le mode nominal mais Mac Gyver là

Tu as raison sur le point crucial : l'atterrisseur Philae rencontrera-t'il les conditions pour que la température remonte, que les panneaux solaires fonctionnent, que la recharge de la batterie permette "le réveil" de l'instrumentation.
On n'en sait rien .... mais et surtout on patiente pour que la comète se rapproche du Soleil pour voir les conditions évoluer notablement. Donc patience.

C'est là qu'on verra si les instruments peuvent fonctionner.

Pour le forage (et les analyses qui en dépendent) il faudra que Philae soit "coincée" pour résister à la force qui agira sur elle via le forêt (risque de se retourner) et que le matériau soit forable (puissance de la perceuse, dureté). Là encore on espère et on prie (Dieu, Allah, Vishnou, les dieux égyptiens, la chance ... selon ses convictions).

Si ce forage a ne fonctionne pas il faudra faire la balance entre ce qui fonctionne avec d'autres instruments, et ce qu'on peut espérer .... si on tente de déplacer Philae (au risque de tout perdre). L'esprit pionnier ?

Philae avec COSAC a détecté des premiers molécules organiques (lors du 1er contact avec la comète).

Rapport DLR : http://www.dlr.de/dlr/en/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-12176/#/gallery/17219

Articles les Echos : http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0203945619159-philae-a-detecte-des-premieres-molecules-organiques-1065479.php

il y a eu des analyses qui ont marché :cheers:


edit : je l'avais mis plus haut, mais personne a traduit ^^

YEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEES!!  :eeks:

Well done Philae!

Eh bah voilà, tout n'a pas fonctionné comme on l'attendait mais ce ptit robot a de la ressource! Quelle mission!

grysor a écrit:astronews spécial de http://www.planetastronomy.com/astronews/astrn-2014/16/astronews-net-16nov14.htm

Ce qui a attiré mon attention dans cet excellent déroulé c'est:

On a effectivement tourné de 35° sens antihoraire (CCW), les panneaux devraient être un peu plus éclairés et on espère que l’on pourra charger correctement les batteries, bien sûr en plus de temps que prévu, mais on aura assez de puissance pour faire fonctionner les expériences une à une après une longue phase de charge.

On devrait mettre un mois à charger au lieu de ….deux jours !

fab37toto a écrit:Philae avec COSAC a détecté des premiers molécules organiques (l'or du 1er contact avec la comète).

Rapport DLR : http://www.dlr.de/dlr/en/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-12176/#/gallery/17219

Articles les Echos : http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0203945619159-philae-a-detecte-des-premieres-molecules-organiques-1065479.php

il y a eu des analyses qui ont marché :cheers:


edit : je l'avais mis plus haut, mais personne a traduit ^^

Et il y'a tellement de pages que j'ai lâché le fil de la discussion moi aussi....
heu....c'est une excellente nouvelle, non? j'en sais rien, mais je ne lis pas d'autres réactions à cela...ce qui m'intrigue d'ailleurs.
Y'aurait-il encore fort à faire pour obtenir LE gros évènement?

Non Non Sidjay tu as raison:c'est une découverte majeure, probablement une des plus attendues de la mission !

Sur le site du DLR
" It is certain that the drill was activated, as were all the steps to transport the sample to the appropriate oven. COSAC also worked as planned. Now scientists need to analyse the data to determine whether a soil sample was actually examined in the gas chromatograph."

"However, COSAC was able to 'sniff' the atmosphere and detect the first organic molecules after landing. Analysis of the spectra and the identification of the molecules are continuing."


Effectivement, un découverte MAJEURE !

fab37toto a écrit:Philae avec COSAC a détecté des premiers molécules organiques (l'or du 1er contact avec la comète).

Rapport DLR : http://www.dlr.de/dlr/en/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-12176/#/gallery/17219

Articles les Echos : http://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0203945619159-philae-a-detecte-des-premieres-molecules-organiques-1065479.php

il y a eu des analyses qui ont marché :cheers:


edit : je l'avais mis plus haut, mais personne a traduit ^^

"Lors du premier contact avec la comète", ce serait mieux...

Space Opera a écrit:Non Non Sidjay tu as raison:c'est une découverte majeure, probablement une des plus attendues de la mission !

La matière organique est un sujet très délicat (rien que la définition en elle-même est beaucoup plus complexe que ce à quoi l'on pense généralement, mais nous n'allons pas nous lancer là dedans sinon ca va finir en HS).

Déjà, je ne veux pas casser l'ambiance, mais la matière organique, ça fait belle lurette qu'on sait qu'elle existe dans l'espace. Y'en a plein les nuages interstellaires, et on en trouve en quantité dans certaines météorites de type chrondrites carbonées. Il est tout à fait normal de trouver du carbone dans l'espace, et ce dernier ne s'est pas gêné pour former des longues chaînes, avec des parties branchées, des cycles, etc. Bref de la matière organique.

Le premier souci, c'est de l'analyser. En général, il faut casser les chaînes d'atomes de carbone, et on se retrouve avec des fragments qu'il faut remettre dans l'ordre. Un vrai puzzle parfois insolvable, même pour des géochimistes organiciens confirmés.

Mais le gros, gros problème, c'est ce qui vient ensuite. Tu as des molécules organiques, c'est bien. Mais après ? Après tu veux faire de la chimie prébiotique, tu veux comprendre comment les molécules qui participent au phénomène vivant sont apparues, se sont formées, ont évolué. Et donc tu essayes de faire de la chimie prébiotique avec Philae. Mais en fait tu peux pas. Car pour y arriver, il faudrait soit ramener sur la comète tous les labos les plus perfectionnés de la Terre (synchrotron compris), ou alors prélever des échantillons et les ramener chez nous, sans la moindre contamination.

Imaginons. On trouve de la matière organique, on l'analyse, et là on découvre une molécule jamais vue ailleurs. On la regarde, et là, bingo, on se rend compte avec stupeur que la molécule possède la structure d'une acide nucléique (les molécules responsables du stockage de l'information dans le monde vivant, ADN, ARN, etc). Le chef de l'équipe scientifique fait une crise cardiaque, y'a trois quatre personnes qui s'évanouissent, mais c'est bien là, une sorte de prototype d'ADN. Il manque plein de fonctions chimiques, le truc est un peu polymérisé, mais on s'en fout, c'est quand même là.

Et donc tu fais quoi ? Tu essayes de comprendre comment ce truc s'est formé ? Dans quelles conditions physiques ? A partir de quels précurseurs connus ? Mais c'est impossible à faire avec les sondes d'exploration actuelles. Déjà identifier sans aucun ambiguïté la molécule citée en exemple, sans qu'il y ait le moindre doute, que les données fassent l'unanimité dans la communauté scientifique, c'est pas gagné. Alors poursuivre en définissant la voie de formation du bidule ...

C'est peut être brutal, mais je pense que Philae, comme Huygens, sont d'abord des exploits techniques. Scientifiquement, derrière, il faut rester humble. Les déclarations du genre : on va résoudre le mystère de formation du système solaire, de la vie, c'est pour faire venir les sous. Rien d'autre.

C'est comme sur Mars : on a du dichlorométhane dans le sol : le reste de molécules organiques ayant réagi avec le chlore des perchlorates. Le pire, c'est que c'est pas récent. Viking l'avait apparemment déjà identifié en 1976, mais les scientifiques avaient cru à une contamination, et avaient tout passé à la trappe. Donc du dichlorométhane. Et ensuite on fait quoi ?

Ben la suite elle se déroule sur Terre avec des échantillons, et nulle part ailleurs.

L'ESA a enfin mis en ligne l'image la plus importante de la mission, celle que tout le monde attend pour mettre sur son bureau... Au sens propre !

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2014/07/Build_a_Rosetta_model

:cheers:

Et encore, Nirgal n'évoque pas la chiralité qui a aussi son importance pour vraiment parler pré-biotique: seuls les énantiomères L sont potentiellement source de vie mais les D beaucoup moins.

Quelqu'un aurait il connaissance d'un dessin ou d'une illustration réalisé par le CNES ou l'ESA montrant Philae dans son environnement immédiat en fonction des photos du panorama ?

Un genre de modèle 3D ?

On sait qu'il est à 30deg d'inclinaison et un pied en l'air , mais rien officiel de concret, en effet, le panorama est assez difficile à se représenter.

Ces images sont les plus parlantes je trouve.

http://m.sciencesetavenir.fr/article/20141114.OBS5105/video-2-heures-2-rebonds-l-atterrissage-de-philae.html


http://www.spaceflightinsider.com/wp-content/uploads/2014/11/CIVA.jpg

http://www.france24.com/fr/20141118-philae-a-pu-renifler-molecules-organiques-comete/

une ou deux infos contradictoires là avec certains posts précédents ... l'article est daté de 18h06 (mais peut-être regroupe-t-il des infos récoltées au long de la journée et échelonnées, dont certaines ne sont plus d'actualités à 18 h ...? à voir ...)
s'il affirme bien que des molécules organiques ont été repérées, il laisse planer l'incertitude sur un éventuel échantillon ramené par SD2, et son éventuelle analyse par Ptolémée .... :)
info intéressante : Ulamec estime que Rosetta pourrait communiquer avec Philae dès le printemps prochain  (donc plus tôt que prévu :)

Nirgal a écrit:
La matière organique est un sujet très délicat (rien que la définition en elle-même est beaucoup plus complexe que ce à quoi l'on pense généralement, mais nous n'allons pas nous lancer là dedans sinon ca va finir en HS).

La terminologie utilisée "matière organique" est déjà en soi source de confusion.
C'est un héritage historique, des chimistes qui avaient dans leurs "pots" des composés minéraux et aussi des composés extraits de la matière vivante (des organes) et qui avaient donc étés qualifiés de matière organique.

Depuis on sait que cela recouvre des composés du carbone, dont certains peuvent être fabriqués hors du vivant.
C'est le cas de ce qu'on trouve dans les nuages stellaires .... sur les comètes aussi. Donc c'est un peu antinomique de garder le qualificatif d' "organique".

Dans leurs explications "grand public" les exo-biologistes utilisent souvent "composés carbonés" .... ce qui ne fait pas de relation incongrue avec des "organes" fussent-ils de fossiles d'extra-terrestres :lol!:
Peu de chances toutefois que la terminologie évolue .....

PS : pour Mars ..... on n'a aucune preuve que ce soit des composés issus du vivant ... mais du contraire non plus si on fait l'hypothèse que des conditions favorables à son apparition aient pu exister ou subsistent quelque part.

Philae suite (rien d'extraordinaire) reste a traduire :*

http://www.newscientist.com/article/dn26584-philae-lander-sleeps-but-rosetta-mission-lives-on.html?page=2#.VGxZBbl0yUk

en page 2 .. si j'ai bien traduit, ROSETTA pourrait (ca reste une hypothèse) rejoindre PHILAE sur la comète en fin de vie, pour y effectuer des mesures complémentaires.

fab37toto a écrit:...
en page 2 .. si j'ai bien traduit, ROSETTA pourrait (ca reste une hypothèse) rejoindre PHILAE sur la comète en fin de vie, pour y effectuer des mesures complémentaires.

Un scénario à la NEAR en quelque sorte :bounce:
Cela s'annonce particulièrement excitant mais surtout très faisable (à part l'encombrement des GS assez énormes) compte-tenu de la qualité du système de guidage :up8: de l'orbiteur de Rosetta (qui en a un contrairement à Philae).

Rosetta une fois au sol.... les liaisons avec la Terre risquent de se compliquer ? Mais bon on sait que les ingénieurs peuvent imaginer des scénarios un peu "abracadabrantesques" et faire des miracles pour solutionner des problèmes que le sens commun trouverait insolubles. :sage:

montmein69 a écrit:Rosetta une fois au sol.... les liaisons avec la Terre risquent de se compliquer ? Mais bon on sait que les ingénieurs peuvent imaginer des scénarios un peu "abracadabrantesques" et faire des miracles pour solutionner des problèmes que le sens commun trouverait insolubles. :sage:

Y'a 125Go de mémoire de masse qu'on est pas obligé de vider tout en une seule fenêtre de télémétrie donc alors que Rosetta, fixe sur le sol de 67P (mais GS bien orientés) se mettrait en mode survie (en shuntant son contrôle d'attitude notamment) pour s'économiser, la moisson de données commencerait sérieusement à se tarir et il ne resterait donc plus qu'à (YAKA, ça paraît simple dans le discours mais ça va demander des mois de préparation et certainement quelques patchs du logiciel de vol: maintenant qu'on connait mieux les caractéristiques de la gravité de 67P, il doit être possible d'enclencher un guidage relatif finissant par aboutir à une vitesse quasi nulle au moment de s'immobiliser sur le sol=> il ne faudrait pas que le scénario de dérive type Philae se reproduise car la sonde n'y résisterait pas) vider dans la télémétrie celles collectées durant les premiers instants de sa présence sur le sol. Il faut aussi considérer que les fenêtres de visibilité depuis la Terre risquent fort de s'élargir au fur et à mesure que 67P approche du soleil (et le bilan de la liaison TM/TC aussi ainsi que la puissance récoltée sur les GS) et qu'alors, le DSN pourrait être constamment en visibilité de 67P, l'élément dimensionnant restant la période de rotation de la comète elle-même qui conduirait à une occultation périodique des antennes de Rosetta. Mais, là encore, le choix du site sera crucial pour maximiser cette visibilité.

Un bon reportage et en HD

http://blogs.esa.int/rosetta/2014/11/19/did-philae-drill-the-comet/

d'après ce dernier communiqué de l'ESA et ce que j'en comprends on ne sait toujours pas si la foreuse SD2 a récolté des échantillons malgré que l'on sait que tout a l'air d'avoir très bien fonctionné . (je laisse le soin aux spécialistes de l'anglais de traduire ou résumer plus précisément ...)