Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

**Space Opera** Modérateur Messages : 12333 Inscrit le : 27/11/2005

L'étude la plus sérieuse est chez SpaceX, et les rumeurs solides valent plus que l'avis de M.Heidmann.
Sachant que les "rumeurs" ont été relayées par Chris Bergin, qui affirme avoir vu des planches internes à SpaceX... et personne ne voit Bergin mentir à ce sujet au risque de se griller notamment auprès de sa communauté (en partie payante) et de SpaceX. Il est une source fiable et reconnue.
Comme précisé, tout ceci est encore largement sujet à modifications, mais à un instant t (l'automne dernier), ces "rumeurs" étaient très probablement les véritables chiffres à ce moment-là.

Space Opera a écrit:
neil a écrit:https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3wl5iz/preliminary_mctbfr_information/
Eh ben, je crois que Chris Bergin ne doit pas être ravi de voir ça...

Voir quoi ? Ya aucune photos, pas d'articles, rien. Juste des posts d'un forum dont on ne sait de quelle source ils viennent.

Si, toutes les cases entourées de noir sont des captures d'écran du L2 de NSF. C'est Chris Bergin qui a écrit tout ça.

Il y a tout de même une incohérence dans ces "fuites", les diamètre et hauteur supposées du premier étage/BFR amènent à un volume bien supérieur à celui découlant de la masse annoncée de l'étage...

En fait 15m représente le diamètre maximum possible (taille de l'outillage) et non le diamètre... tout court.

Space Opera a écrit:En fait 15m représente le diamètre maximum possible (taille de l'outillage) et non le diamètre... tout court.

En fait, ils ont intérêt à taper dans la largeur maximale pour que le deuxième étage n'ait pas besoin d’être plus large que le premier pour minimiser son coefficient balistique lors de l'EDL martienne...

Oui, la hauteur du premier étage sera peut-être revue à la baisse. 120m pour un étage, ça fait un beau bébé quand même.

C'est à partir de ces mensurations (15*120m) que j'arrivais à 15000 tonnes plus haut. Mais recherches faites, j'ai fini par aboutir à un blog dont l'auteur ne paraissait pas spécialement plus informé que la moyenne, c'était juste un "guess" mais qui a été repris un peu partout.
Remarquer que l'exercice de Heidmann donne aussi une masse de cet ordre, 13700 tonnes.
Mais dans les deux cas, ça doit correspondre à un tir direct, sans réapprovisionnement, ce qui ne parait pas être le scénario retenu.

Oui, les calculs de Heidmann sont intéressants, et il faudrait les refaire avec l'option refueling, car le BFR doté de 60+ moteurs Raptor sur une base de 20 m de diamètre me parait à côté de la plaque (en tout cas, loin des chiffres qui traînent et qui prédisent, avec de plus en plus d'insistance, un diamètre de 15 m).

Et le refueling en LEO semble effectivement privilégié à l'heure actuelle.

Space Opera a écrit:Si, toutes les cases entourées de noir sont des captures d'écran du L2 de NSF. C'est Chris Bergin qui a écrit tout ça.

Ok
Bon on verra bien en septembre.

j'avais déjà posté cette capture d'écran en page 7 de ce thread, ce sont des rumeurs qui ont plus de 6 mois
rien de bien neuf donc :(

Attention, pour le BFR, c'est la charge utile déposée sur Mars qui devrait être de 100 t. Ça devrait faire une masse sèche à l'atterrissage qui pourrait monter à 150 t (réservoirs vides, bouclier thermique, moteurs, train d'atterrissage, éventuelles grilles de stabilisation ET charge utile...). Ce serait à peu près dans les clous (en plus pessimiste) de ce qui surmonte un premier étage de F9 ou du rapport entre charge utile et masse à vide d'un étage orbital.
Sinon d'autres rumeurs tablaient sur 2 ou 3 tirs de refuel par MCT à destination martienne.

Il y a une chose qui me chiffonne dans l'architecture supposée des missions martiennes de SpaceX. Jusqu'à présent, tous les scenarii de mission martiennes antérieurs tablaient pour des raisons de sécurité sur un pré-positionnement des moyens de retour. Or la mise en œuvre d'une ISRU pour confectionner les ergols de retour du MCT nécessite une intervention humaine au préalable à la surface de Mars (pose de panneaux solaires et minage de l'eau en profondeur) sans garantie de réussite... C'est un coup à se retrouver avec un équipage en rade sur la planète rouge...

:affraid:

cette question a déjà été traitée dans les précédents posts. La réponse vient directement de déclaration de Musk. En premier il y aura de nombreuses missions sans humains (MCT en mode cargo, pas de retour prévu sur Terre, les fameuses "cargo route" dont il a parlé récemment encore), pour déposer tout le matériel nécessaire à l'établissement d'une base permanente. Ensuite il a dit que les premiers équipages de MCT seront restreint (de l'ordre de la dizaine de personne), il a précisé qu'ils utiliseraient le MCT comme habitat dans les premiers temps.
Partant de ces infos on peut supposer que ce sont ces gens là qui mettront en place l'ISRU, le réacteur nucléaire etc. A aucun moment, dans aucune déclaration de Musk ou spaceX il n'est question de robotisation.

bed31fr a écrit:cette question a déjà été traitée dans les précédents posts. La réponse vient directement de déclaration de Musk. En premier il y aura de nombreuses missions sans humains (MCT en mode cargo, pas de retour prévu sur Terre, les fameuses "cargo route" dont il a parlé récemment encore), pour déposer tout le matériel nécessaire à l'établissement d'une base permanente. Ensuite il a dit que les premiers équipages de MCT seront restreint (de l'ordre de la dizaine de personne), il a précisé qu'ils utiliseraient le MCT comme habitat dans les premiers temps.
Partant de ces infos on peut supposer que ce sont ces gens là qui mettront en place l'ISRU, le réacteur nucléaire etc. A aucun moment, dans aucune déclaration de Musk ou spaceX il n'est question de robotisation.

Ces premiers arrivants seront donc bien dépendants de la réussite de la mise en place de l'ISRU pour pouvoir être rapatriés en cas de pépin... De plus je n'ai jamais entendu parler de réacteur nucléaire dans l'architecture proposée, mais seulement de panneaux solaires... Je ne récuse pas l’architecture de SpaceX, je constate simplement que les premiers arrivants sont "condamnés" à réussir l'ISRU, autant pour accueillir les suivants que pour permettre les éventuels rapatriements.

Le réacteur nucléaire je n'y crois pas trop. Quant à l'ISRU, n'oublions pas qu'avant l'arrivée des premiers colons, il y aura plusieurs landings inhabités, et donc plusieurs opportunités de tester la faisabilité, estimer le temps nécessaire au refueling, entrevoir les difficultés à résoudre, etc.

Mais c'est certain, le plus sécurisant serait de faire atterrir le carburant nécessaire au redécollage, pendant qu'on lance l'ISRU des missions suivantes. Et ça, c'est une question de moyens.

[mod]Merci de ne pas utiliser d'anglicismes à outrance. Un landing, c'est un atterrissage. Un refueling, c'est un ravitaillement. Merci. Nikolai39[/mod]

Thierz a écrit:Le réacteur nucléaire je n'y crois pas trop. Quant à l'ISRU, n'oublions pas qu'avant l'arrivée des premiers colons, il y aura plusieurs landings inhabités, et donc plusieurs opportunités de tester la faisabilité, estimer le temps nécessaire au refueling, entrevoir les difficultés à résoudre, etc.

Mais c'est certain, le plus sécurisant serait de faire atterrir le carburant nécessaire au redécollage, pendant qu'on lance l'ISRU des missions suivantes. Et ça, c'est une question de moyens.

[mod]Merci de ne pas utiliser d'anglicismes à outrance. Un landing, c'est un atterrissage. Un refueling, c'est un ravitaillement. Merci. Nikolai39[/mod]

Faire atterrir les ergols nécessaires au retour de la première mission qui met en place l'ISRU pour les missions suivantes serait certes une bonne solution, mais il faudrait une bonne dizaine de MCT pour les acheminer...

Question anglicismes, d'accord sur l'utilisation du terme atterrissage à la place de landing, mais pour refuel il faudrait alors utiliser l'expression de ravitaillement en ergols pour être précis car, le ravitaillement tout court peux aussi avoir d'autres acceptions, or c'est bien long. On a bien créé le mot fioul en français pour remplacer l'anglicisme fuel... Un néologisme comme refioul serait peut-être bienvenu dans nos discussions...

On a d'ailleurs un problème analogue avec le terme burn qui désigne toute une phase propulsive, alors que le terme d’allumage n'en désigne que l'ignition... Et là je n'ai pas de néologisme francophone à proposer...

Henri a écrit:
On a d'ailleurs un problème analogue avec le terme burn qui désigne toute une phase propulsive, alors que le terme d’allumage n'en désigne que l'ignition... Et là je n'ai pas de néologisme francophone à proposer...

Brulage ? Mais c'est un peu moche...

Henri a écrit:
On a d'ailleurs un problème analogue avec le terme burn qui désigne toute une phase propulsive, alors que le terme d’allumage n'en désigne que l'ignition... Et là je n'ai pas de néologisme francophone à proposer...

Euh... phase propulsive me semble pas mal... :blbl:

cosmiste a écrit:
Brulage ? Mais c'est un peu moche...

L'avantage d'avoir des mots venant d'une langue étrangère, c'est que l'on ne se rends pas compte à quel point ils sont moches à l'origine!

Combustion ?

cosmiste a écrit:
Henri a écrit:
On a d'ailleurs un problème analogue avec le terme burn qui désigne toute une phase propulsive, alors que le terme d’allumage n'en désigne que l'ignition... Et là je n'ai pas de néologisme francophone à proposer...

Brulage ? Mais c'est un peu moche...

C'est par manque d'habitude souvent qu'un néologisme peut nous paraître inélégant . Toutefois dans ce cas "phase propulsive" ou "poussée " me semblent plus adéquats.
En effet ,on peut aussi être critique vis à vis de la langue source en l’occurrence dans ce cas l'anglais car "burn" s'est imposé à l'usage ,mais ne représente pas l'action proprement dite , mais qu'un moyen de l'obtenir dans un cas particulier : la propulsion chimique

Moi en dehors de "ignition", burn peut se remplacer par mise à feu (certes trois mots contre un) et alors pas de soucis en français c'est souvent le cas (?).

D'autant plus qu'un "burn" est souvent suivi d'une durée, donc une "mise à feu de x secondes/minutes" me parait convenable comme traduction.

Mouais, et comment on traduirait "during the burn" ? Je traduirais burn par combustion ou fonctionnement.

Après cette intéressante discussion du vocabulaire à utiliser en traduction appropriée des termes américains (du coup je ne sais plus trop si on peut utiliser tous les synonymes proposés ou si un ou deux d'entre eux sont à privilégier ?) j'en reviens aux premières missions qui précéderaient l'arrivée du premier contingent complet (soit 100 personnes ?) sur Mars, dans "l'architecture de Space X"

bed31fr a écrit: En premier il y aura de nombreuses missions sans humains (MCT en mode cargo, pas de retour prévu sur Terre, les fameuses "cargo route" dont il a parlé récemment encore), pour déposer tout le matériel nécessaire à l'établissement d'une base permanente.

Comment sera prévu la gestion de l'atterrissage sur une zone restreinte de ces cargos et du premier MCT avec l'équipage des premiers pionniers ?
Dans les "actuelles missions martiennes", on prévoit une ellipse d'atterrissage (avec quand même des dimensions de plusieurs km) et la phase EDL (entrée - descente - atterrissage) permet de se poser à l'intérieur de ce périmètre.
Là on souhaiterait reproduire ce que Space X prévoit pour ses "récupérations" sur sa "landing zone" proche du SLC 40) de premiers étages avec un périmètre de quelques centaines de m.
Cette précision de guidage est-elle envisageable ? Faudra-t'il au préalable déposer des balises permettant le guidage ?

bed31fr a écrit: Ensuite il a dit que les premiers équipages de MCT seront restreint (de l'ordre de la dizaine de personne), il a précisé qu'ils utiliseraient le MCT comme habitat dans les premiers temps.
Partant de ces infos on peut supposer que ce sont ces gens là qui mettront en place l'ISRU, le réacteur nucléaire etc. A aucun moment, dans aucune déclaration de Musk ou spaceX il n'est question de robotisation.

Même s'il y a un équipage d'une dizaine de personnes, il faudra un "outillage perfectionné" pour les assister dans leurs tâches qui s'annoncent complexes et avec assurément du matériel lourd et délicat à installer.
"mettre en place l'ISRU" surtout quand on veut fabriquer et stocker durablement de "l'oxygène liquide" et du "méthane liquide" en quantité suffisante pour re-décoller et rentrer sur Terre pour un engin de la masse du MCT, cela n'a rien de trivial.
Et lors du décollage ... il ne faudra pas "perturber" toutes ces installations qui devront continuer à fonctionner en automatique pendant deux ans pour que les suivants aient l'assurance de trouver des ergols en arrivant (sous peine de reproduire le même scénario à risques). Possible sans robotique ????

Henri a écrit:
Ces premiers arrivants seront donc bien dépendants de la réussite de la mise en place de l'ISRU pour pouvoir être rapatriés en cas de pépin... De plus je n'ai jamais entendu parler de réacteur nucléaire dans l'architecture proposée, mais seulement de panneaux solaires... Je ne récuse pas l’architecture de SpaceX, je constate simplement que les premiers arrivants sont "condamnés" à réussir l'ISRU, autant pour accueillir les suivants que pour permettre les éventuels rapatriements.

Effectivement une mission pour une dizaine(?) de pionniers qui ne les fera pas chômer pour valider "leur ticket de retour" si nécessaire, et aussi assurer des réservoirs pleins pour les suivants.
Quelle quantité de ces ergols sont à produire pour un voyage de retour (x 2) ? Quelle quantité de gaz atmosphérique à traiter (pour avoir le CO₂? Quelle quantité de matériau à "miner" et à traiter pour avoir l'eau pure nécessaire à l'électrolyse (donnant H₂ et O₂) ?

On verra bien si en septembre on aura des précisions sur ces sujets.

Jeu 7 Juil 2016 - 21:54

Ven 8 Juil 2016 - 0:30

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