[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

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@lambda0 a écrit:L'idée serait que Space X "vende" le premier débarquement sur Mars à la NASA pour une première mission scientifique (...)

C'est précisément à ce moment là que les z'hommes politiques entrent en jeu et que ça commence à s'enliser. Pitié tout mais pas ça !

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@BBspace a écrit:
Mais pourquoi se creuser la tête pour traduire "refuel" ? C'est tout simplement "ravitaillement" (en orbite en l'occurrence), de même que l'on parle couramment de "ravitaillement en vol" pour remplir les réservoirs des avions...
Ok, va pour "ravitaillement en ergols" (c'est plus précis). Sinon, tu sais que tu peux ne citer qu'une partie des interventions auxquelles tu veux répondre, ça évite de répéter de longues tartines...


Dernière édition par Henri le Lun 11 Juil 2016 - 18:05, édité 1 fois

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@Thierz a écrit:
@lambda0 a écrit:L'idée serait que Space X "vende" le premier débarquement sur Mars à la NASA pour une première mission scientifique (...)

C'est précisément à ce moment là que les z'hommes politiques entrent en jeu et que ça commence à s'enliser. Pitié tout mais pas ça !
Si si, ça permettra de leur réserver des sièges en priorité sur les futurs MCT de colonisation martienne... :D


Dernière édition par Henri le Lun 11 Juil 2016 - 19:51, édité 1 fois

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Oui, tout ça c'est bien beau, cette valse des dizaines de tonnes en LEO ici et en orbite solaire là, et même que lorsqu'il y en a beaucoup cela s'appelle des centaines de tonnes, tout ça me va, vous devez évaluer ça correctement depuis le temps que vous planchez sur ce sujet. Mais il y a un mais, si j'ai bien compris pas question d'aller la bas avec sa gourde pleine d'hydrogène, faudra faire avec l'eau martienne et comme on commence à le savoir il n'y en a pas en surface il n'y en a peut-être jamais eu, faudra creuser ! Dans la série qui était la en premier l’œuf ou la poule  ? En clair si ce sont de multiples missions humaines qui foreront le sol pour trouver où il y a de l'eau et à quelle profondeur on peut avoir espoir d'en trouver, je me focalise pour les années à venir sur la recherche de réserves d'eau (claire ou pas) pour avancer vers vos lourdes solutions. J'ai aussi cru lire que ce ne sera pas une affaire de robots pour établir ces forages, il y faudra la patte de l'homme (au prix d'accidents possibles à la clé). Du coup, je suis assez pessimiste, Musk sera retraité depuis longtemps lorsque votre première centaine de tonnes de MCT atterrira sur Mars pour fonder la première colonie.
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Richard Heidmann récidive avec un nouvel article sur le MCT sur planete-mars.com daté du 9 juillet 2016 :

http://planete-mars.com/mars-colonization-transport-rumeurs-avant-revelation-du-projet/

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@Astro-notes a écrit:...faudra faire avec l'eau martienne et comme on commence à le savoir il n'y en a pas en surface il n'y en a peut-être jamais eu, faudra creuser ! Dans la série qui était la en premier l’œuf ou la poule  ? En clair si ce sont de multiples missions humaines qui foreront le sol pour trouver où il y a de l'eau et à quelle profondeur on peut avoir espoir d'en trouver, je me focalise pour les années à venir sur la recherche de réserves d'eau (claire ou pas) pour avancer vers vos lourdes solutions. J'ai aussi cru lire que ce ne sera pas une affaire de robots pour établir ces forages, il y faudra la patte de l'homme (au prix d'accidents possibles à la clé). Du coup, je suis assez pessimiste, Musk sera retraité depuis longtemps lorsque votre première centaine de tonnes de MCT atterrira sur Mars pour fonder la première colonie.
Pour l'eau disponible sous forme de glace il semblerait qu'on puisse être assez optimiste :
"More than five million cubic kilometers of ice have been identified at or near the surface of modern Mars, enough to cover the whole planet to a depth of 35 meters (115 ft). Even more ice is likely to be locked away in the deep subsurface."
https://en.wikipedia.org/wiki/Water_on_Mars

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Richard Heidmann a écrit:Depuis, d’autres indices d’origines diverses sont apparus sur les forums des passionnés.

Vous croyez qu'il lit le FCS ? :D

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@Thierz a écrit:
Richard Heidmann a écrit:Depuis, d’autres indices d’origines diverses sont apparus sur les forums des passionnés.

Vous croyez qu'il lit le FCS ? :D
Restons modestes, il parle peut-être de NSF. Quoique... :D

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@Astro-notes a écrit:Mais il y a un mais, si j'ai bien compris pas question d'aller la bas avec sa gourde pleine d'hydrogène, faudra faire avec l'eau martienne et comme on commence à le savoir il n'y en a pas en surface il n'y en a peut-être jamais eu, faudra creuser !

En juin 2018 2008, l'atterrisseur de la mission Phoenix Phoenix avait découvert de la glace, et en plus relativement accessible (la pelle n'avait fait qu'une petite tranchée peu profonde dans le sol).
[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 11 Lander10
Avec la pression atmosphérique très faible, la glace découverte se sublimait vite.
Phoenix avait atterri à une latitude élevée, donc dans une région quasi polaire, ce qui explique cette accessibilité. Le Hic, c'est que l'ensoleillement n'y est vraiment pas favorable à une présence humaine qu'elle soit temporaire ou de colonisation.

C'est bien un problème majeur sur Mars. Des ressources accessibles peuvent exister dans une zone maxi-inhospitalière ou bien on privilégie des latitudes un (petit) peu plus accueillantes mais sans qu'on soit sûr qu'il y a de l'eau facilement exploitable (forage de grande profondeur -qui trouveront des saumures - ? extraction du régolite ou de dépots en couches profondes de mélanges de glace et de minéraux, toujours avec un traitement complexe de séparation/purification).
Je serai pour ma part d'un optimisme mesuré à la seule lecture des "quantités" de glace, découvertes par radar, c'est une valeur globale qui aura besoin d'être affinée sur la zone de minage envisagée et complétée par l'accessibilité de la ressource.

Sera-t'il ensuite possible de réaliser une électrolyse classique en milieu liquide pour obtenir H2 et O2 ? Il faudra peut être inventer une autre technique ?

@Astro-notes a écrit:je me focalise pour les années à venir sur la recherche de réserves d'eau (claire ou pas) pour avancer vers vos lourdes solutions. J'ai aussi cru lire que ce ne sera pas une affaire de robots pour établir ces forages, il y faudra la patte de l'homme (au prix d'accidents possibles à la clé). Du coup, je suis assez pessimiste

On voit que quel que soit le "bout" par lequel on aborde les problèmes, tout est complexe dans la saga martienne.

Edit : correction de la date erronée pour cause de dérapage de clavier :roll:


Dernière édition par montmein69 le Mar 12 Juil 2016 - 11:59, édité 1 fois
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@montmein69 a écrit:

En juin 2018, l'atterrisseur de la mission Phoenix Phoenix avait découvert de la glace, et en plus relativement accessible (la pelle n'avait fait qu'une petite tranchée peu profonde dans le sol).

Si 2018, c'est déjà du passé... nous sommes en quelle année ?   :D
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Sur Reddit et NSF, nombreux sont à croire possible un programme 100% financé en interne, sans aide pécuniaire de la NASA... et donc sans les politiciens dans les pattes. J'ai beaucoup plus de mal à imaginer ça que les défis techniques qui les attendent, et je n'ai trouvé aucune argumentation vraiment convainquante jusqu'à présent, qui ne fasse pas appel à des hypothèses assez extraordinaires sur l'évolution du marché du spatial.
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Bonjour

Une chose que je n e comprends pas c'est cette  volonté du tout chimique.  D'autant plus que Elon Musk c'est aussi le roi de la voiture electrique et un partisan actif de l'énergie solaire.

Alors pourquoi pas une solution mixte chimique et electro solaire ? La propulsion chimique pour gagner  la LEO et décoller de Mars ou pour des manoeuvres rapides comme  une insertion orbitale et pour tout le reste ,c.a.d les trajets de longue distance , on utilise l'électro-solaire.  On minimise ainsi considérablement les besoins en fuel , et si le Xenon est trop cher ,l'argon voire le très banal H2O peuvent faire l'affaire.  Il faut faire des progrès sur la construction et le déploiement de panneau solaires ultralégers,mais ces progrès sont en train de  se faire et la propulsion electro-solaire ne sera plus  synonyme de vitesse escargotique comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Et pourquoi ne pas tester  tout ça  sur le trajet Terre Lune   ,plutôt dque  de foncer tète baissée vers Mars ? Y a t il une telle urgence ?

Désolé d'être un peu hors sujet ,mais  je comprends mal ce projet ,que je trouve irrationel.
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L'agenda de SpaceX est très immédiat, le BFR devrait voler d'ici 6 ans d'après eux. Le SEP pourrait arriver, mais dans un deuxième temps. Je pense qu'ils ne veulent pas dépendre d'une techno à ce point, surtout si elle n'existe pas vraiment encore.

Pour l'analyse de Heidman, il trouve 547t en LEO pour le BFR, très loin des ~240t anticipées par ailleurs. Dans ses calculs il surdimensionne probablement un certain nombre de paramètres.
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Je trouve que quand les gens expliquent qu'un financement interne est possible, leurs arguments tombent assez vite dans les sommes mobilisables par Tesla et Solar City,comme s'il s'agissait d'une grosse poche dans laquelle Musk pouvait piocher allègrement, ce qui n'est pas le cas. Il peut prendre dans sa fortune personnelle, et compter sur les rentrées d'argent de SpaceX, il peut également compter sur la participation personnelle de quelques mécènes. Mais pas les financements de sociétés privées (car pas de retour sur investissement).

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SEP:
La malédiction du barbu halluciné étant ce qu'elle est, la propulsion électro-solaire (SEP) permettrait, à la louche, de doubler la charge utile acheminée vers Mars à partir de l'orbite terrestre basse, même avec la pénalité massique de la centrale électrique.
Mais compte tenu des charges envisagées, si on veut aussi aller vite, il faut disposer d'une centrale électrique de 10, 20 MW, voire plus, 100 fois plus que les panneaux de l'ISS.
Et comme je n'imagine pas que SpaceX prenne le risque de s'enliser dans un chantier spatial avec des astronautes pour monter tout celà, il faudrait que le déploiement soit automatique...
Une autre possibilité serait de produire en série des remorqueurs plus modestes, mettons 1 MW, n'acheminant que du cargo en trajectoire plus lente et économique, et en réservant le chimique au transport de passagers.
Donc un autre système à développer, avec ses investissements immédiats, même si à long terme, ce serait plus rationnel.

Mais SpaceX n'est pas familière de ces technologies (il n'y a pas que les panneaux solaires à déployer, il faut aussi penser aux moteurs plasmiques), SpaceX n'a toujours développé que des moteurs chimiques et lanceurs traditionnels, et au final, préfère construire un lanceur gigantesque, pour porter un vaisseau multi-usage. Même si ce n'est pas optimal d'un point de vue physique, ce n'est pas absurde comme stratégie à court terme, du point de vue financier et des compétences techniques disponibles en interne.

Pognon:
On est assez d'accord sur les limites de l'autofinancement. Si SpaceX ne fait que 20 ou 30 M$ de marge par lancement de F9, il en faudrait des lancements pour se payer Mars (et ce ne sont pas quelques missions ponctuelles vers l'ISS qui vont changer les ordres de grandeur)...
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Et si Musk envisageait la plus formidable opération de"crowd funding" (financement participatif) du monde ? Je parie qu'il récolterait une somme non négligeable. Je vais lui proposer sur Twitter tiens ! Ah, j'ai pas Twitter...

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@Thierz a écrit:Et si Musk envisageait la plus formidable opération de"crowd funding" (financement participatif) du monde ? Je parie qu'il récolterait une somme non négligeable. Je vais lui proposer sur Twitter tiens ! Ah, j'ai pas Twitter...

Même si 1.000.000 de personnes seraient prête à lui verser en "crowd funding" mettons 100$, ça ne ferait que 100.000.000$... Soit à peine de quoi lancer une Falcon 9 en banlieue terrestre!

Je connais beaucoup de gens intéressés par la conquête spatiale, mais des personnes prêtes à la financer pour la gloire, ça court pas les rues!

Y'a pas de secrets, si on doit financer un projet martien de cette envergure, c'est contraint et forcé par le biais de nos impôts! Et mes impôts doivent aller à l'ESA, pas à la NASA!

Et bien sur les bénéfices de Tesla doivent aller à Tesla, pas à SpaceX... Éviter de consommer des hydrocarbures pour se déplacer est bien plus important qu'une empreinte de pied sur le sol martien (en tout cas pour ce siècle)
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@LuckySan a écrit:Même si 1.000.000 de personnes seraient prête à lui verser en "crowd funding" mettons 100$, ça ne ferait que 100.000.000$... Soit à peine de quoi lancer une Falcon 9 en banlieue terrestre!

Je parie qu'il y a des gens capables de mettre beaucoup plus que 100 $, surtout si on leur ramène un caillou martien. Des mécènes, des associations, des organisations, des artistes, des rêveurs, des fous, des publicitaires, capables de concentrer un montant bien plus colossal que 100 M$.

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comme je l'ai dit je ne crois pas du tout à cette histoire de BFR/MCT et de colonies martienne mais j'aime bien rêver, j'aime bien la SF donc je continue à me passionner pour le sujet même si je pense que cela n'a aucune chance de dépasser le stade du BFR :)

ceux qui croient que solar city ou tesla peuvent fournir quoi que ce soit à space X sont très loin des réalités, ça ne marche tout simplement pas comme ça. D'abord ces sociétés sont surendettées et comme je l'ai déjà dit elles risquent le dépôt de bilan à tout instant (la mort du premier automobiliste qui conduisait une tesla en automatique a fait trembler Tesla la semaine dernière en pleine levée de capital, d'ailleurs le gendarme de la bourse américaine annonce ce matin qu'il démarre une enquète, ils accusent tesla d'avoir attendu 9j avant d'annoncer la nouvelle pour ne pas impacter la levée de fond) et ensuite on ne dépouille pas une société pour en habiller une autre 🤡
bref

Pour moi les seules manières envisageables de financer ce projet c'est :
1) soit de faire payer très cher les passagers : quel prix pour être le premier homme sur mars et rester dans l'histoire à tout jamais ? 1 milliard de $? 100 millions de $? Quel prix pour être parmi les 10 premiers, les 100 premiers etc etc
2) soit que Musk (qui "pèse" actuellement dans les 10 milliards de $) utilise sa fortune pour financer le projet (il peut éventuellement faire participer ses amis de la silicon valley)
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@bed31fr a écrit:Pour moi les seules manières envisageables de financer ce projet c'est :
1) soit de faire payer très cher les passagers : quel prix pour être le premier homme sur mars et rester dans l'histoire à tout jamais ? 1 milliard de $? 100 millions de $? Quel prix pour être parmi les 10 premiers, les 100 premiers etc etc
(...)

Des passagers payants, il ne faut pas y compter. Mieux vaut embarquer quelqu'un en fonction de ses aptitudes que de son engagement financier. Déjà, les gens riches n'ont pas que ça à faire d'aller jouer les mineurs de fond et les pompistes sur Mars. De plus, ce sont souvent des gens qui ont passé leur vie à amasser leur fortune, et ils sont donc souvent vieux. On ne va pas envoyer Bill Gates, Donald Trump ou je ne sais qui sur Mars. Les jeunes milliardaires de l'internet ? Ils sont une poignée, oublions-les. Non, il faut envoyer sur Mars des hommes soigneusement sélectionnés, avec des aptitudes nécessaires pour la mission (un médecin, un barman, etc.), en un mot : des salariés.

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@bed31fr a écrit:comme je l'ai dit je ne crois pas du tout à cette histoire de BFR/MCT et de colonies martienne mais j'aime bien rêver, j'aime bien la SF donc je continue à me passionner pour le sujet même si je pense que cela n'a aucune chance de dépasser le stade du BFR :)

Pareil! 🍺

Par contre, je pense sérieusement que c'est un coup de boost pour le premier retour d’échantillon martien! Et je verrais ensuite à tete reposé après... ;)

Et qui sait, peut-être va-t'on enfin pouvoir confirmer la présence des bactéries fossilisées dans ALH84001 (preuve de vie passée dont il ne viendrait à personne de mettre en question si ça venait de la terre et pas de mars, mais bien sur, les affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires :D )
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@Thierz a écrit:
@bed31fr a écrit:Pour moi les seules manières envisageables de financer ce projet c'est :
1) soit de faire payer très cher les passagers : quel prix pour être le premier homme sur mars et rester dans l'histoire à tout jamais ? 1 milliard de $? 100 millions de $? Quel prix pour être parmi les 10 premiers, les 100 premiers etc etc
(...)

Des passagers payants, il ne faut pas y compter. Mieux vaut embarquer quelqu'un en fonction de ses aptitudes que de son engagement financier. Déjà, les gens riches n'ont pas que ça à faire d'aller jouer les mineurs de fond et les pompistes sur Mars. De plus, ce sont souvent des gens qui ont passé leur vie à amasser leur fortune, et ils sont donc souvent vieux. On ne va pas envoyer Bill Gates, Donald Trump ou je ne sais qui sur Mars. Les jeunes milliardaires de l'internet ? Ils sont une poignée, oublions-les. Non, il faut envoyer sur Mars des hommes soigneusement sélectionnés, avec des aptitudes nécessaires pour la mission (un médecin, un barman, etc.), en un mot : des salariés.


bien sûr c'est pas Bill Gates lui même qui irait mais s'il veut financer son fils ou un ami, après tout pourquoi pas. Il y a tellement de milliardaires dans le monde...

comme je l'ai dit je ne crois pas du tout à cette histoire de colonisation, j'essaye juste de trouver ce qui est le plus crédible (même quand rien n'est crédible il y a des choses plus crédibles que d'autres, croire par exemple que la NASA va financer la colonisation de mars est totalement utopique à mon avis, ils ont d'autres chats à fouetter)

un 3ème cas de figure est possible c'est une introduction en bourse (sur l'échelle de crédibilité je le mets en dessous du 1 et du 2), avec une levée de fond massive pour financer la colonisation d'un autre monde. Pourquoi pas, ça me semble plus réaliste que de faire payer la nasa, le contribuable américain ou de compter sur les droits télévisés d'un reality show (style "mars one" ;) )...
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C'est intéressant, ce que tu dis : en allant plus loin dans ce raisonnement de payer pour quelqu'un d'autre, on rejoint un peu la publicité. On imagine sans mal que des sociétés genre RedBull pourraient payer pour avoir leur logo sur le vaisseau ou un astronaute dans la sélection des premiers à fouler le sol de Mars (ou les deux). Ça colle parfaitement à leur image de recherche de l'extrême, c'est dans la prolongation des exploits de Baumgartner, et en cherchant un peu, on doit pouvoir trouver plusieurs sociétés attirées par le concept. Mais là on a un financement qui commence vraiment à partir tous azimuts (au sens figuré ! Il faut préciser, sur un forum d'astronautique :D)


Dernière édition par Thierz le Mar 12 Juil 2016 - 10:18, édité 1 fois

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@bed31fr a écrit:Pour moi les seules manières envisageables de financer ce projet c'est :
...
Tu oublies une autre possibilité pas moins farfelue que les autres : la NASA (et l'opinion publique americaine) est intéressée, et participe donc au projet. Voire achète des BFR et MCT comme elle le fait avec F9/Dragon pour envoyer ses propres astronautes. Elle montre déjà un intérêt pour Red Dragon en 2018 donc pourquoi pas.
Et puis d'après NSF L2, certains centres NASA (Ames, ...) ont déjà officieusement le BFR dans leur roadmap.
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@Space Opera a écrit:
@bed31fr a écrit:Pour moi les seules manières envisageables de financer ce projet c'est :
...
Tu oublies une autre possibilité pas moins farfelue que les autres : la NASA (et l'opinion publique americaine) est intéressée, et participe donc au projet. Voire achète des BFR et MCT comme elle le fait avec F9/Dragon pour envoyer ses propres astronautes. Elle montre déjà un intérêt pour Red Dragon en 2018 donc pourquoi pas.
Et puis d'après NSF L2, certains centres NASA (Ames, ...) ont déjà officieusement le BFR dans leur roadmap.

Ce qui risque de mettre encore un peu plus le SLS en position délicate, vu qu'il est taillé pour le beyond (pardon, excusez l'anglicisme, je voulais dire "pour l'au-delà", sans mauvais jeu de mots ni funeste présage :D). Cette possibilité n'est pas à exclure, mais je pense qu'elle arrivera tardivement, une fois qu'un premier atterrissage martien aura eu lieu sur fonds privés.

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Possible. En tout cas les guerres entre les centres NASA et celles avec le congrès promettent du sport. Le SLS pourrait devenir un sujet explosif au sein de la NASA si un premier vol de BFR est un succès à un prix inférieur au SLS (2 fois moins de capacité en LEO).
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