Ariane 6 (2/4)

Est-ce qu'après le paragraphe que j'ai pondu pour justifier ma spéculation ce serait trop de luxe que de te demander de développer ne serait-ce qu'un shouïa ?

Edit : j'attendrais que tu développe ton argument pour te répondre.

shinyblade a écrit:Est-ce qu'après le paragraphe que j'ai pondu pour justifier ma spéculation ce serait trop de luxe que de te demander de développer ne serait-ce qu'un shouïa ?

Edit : j'attendrais que tu développe ton argument pour te répondre.

Comme indiqué dans mon message, j'argumenterai plus tard dans la journée. Dans l'immédiat, à 17h00, il y a l'émission quotidienne Space Station Live sur NASA TV.

shinyblade a écrit:Est-ce qu'après le paragraphe que j'ai pondu pour justifier ma spéculation ce serait trop de luxe que de te demander de développer ne serait-ce qu'un shouïa ?

Doucement quand même, restons courtois et dans une ambiance bon enfant...

shinyblade a écrit:Pour la présidentielle déjà. D'ici à mai 2017 Spacex a des chances raisonnables de faire voler le Falcon heavy, réutiliser un ou plusieurs étages, faire une mise à feu de son raptor, dévoiler ses plans pour mars et bien d'autres choses encore qui ne manqueront pas à chaque fois de faire les gros titres des journaux suscitant évidemment des réactions politiques. Sans parler de tous les autres exploits à venir d'autres entreprises du New Space.

 On voit bien qu'il y a quelque chose de pas clair dans le programme spatial européen, qu'il n'a pas de cap. Avant aussi il n'avait pas de cap mais du temps de la navette spatial pour être honnête il n'y avait pas de cap dans aucun des programmes spatiaux mondiaux. Aujourd'hui la Chine à un cap (lune), L'inde à un cap(lune), Les Russes semblent aussi s'en fixer un (lune) et aux Etats-Unis c'est carrément les entreprises privées qui ont des cap plus ambitieux que l'Europe (mars) ! Donc il y a clairement un vide, une ambiguïté dans une période ou les gens qui remettent les statuts quo en cause n'ont jamais été aussi populaire ou le nationalisme et le patriotisme reviennent à la mode. C'est de la pure spéculation mais l'alignement de ses facteurs me poussent à penser qu'il va se passer quelque chose. La politique ayant horreur du vide quelqu'un qui sans doute n'a aucune chance d'être élu viendra prendre fait et cause pour un programme spatial ambitieux histoire de forcer ses concurrents à sortir du bois sur le sujet et le jeu politique fera le reste. Il y en aura qui seront pour et il y en aura qui seront contre et si le débat se polarise de cette façon le camp du pour l'emportera (c'est de la pure spéculation bien sur).

Aucun des candidats ayant une chance d'être élu président ne parlera significativement du secteur spatial et prendra des initiatives dans ce domaine car :
- cela ne leur rapporterait aucune voix, l'écrasante majorité de la population de chaque pays s'en fichant totalement, voire même y étant hostile, pensant que c'est du gaspillage, de l'argent jeté en l'air (alors qu'ils utilisent sans le savoir de nombreux systèmes spatiaux, mais c'est un autre débat)
- ce n'est pas dans leur culture, dans leur formation. Nous le savons bien, la majorité de la classe politique sort de l'ENA, est avocat d'affaires, ou autres, et n'est pas issue d'études scientifiques. Outre-Rhin, Angela Merkel, chimiste, est l'un des rares contre-exemples de personne politique ayant une formation scientifique.
- leur formation d'énarques va à l'encontre de toute prise d'initiative de ce genre.
- un candidat sérieux qui proposerait un programme significatif d'investissement dans le domaine spatial verrait immédiatement lui tomber dessus les chiens de garde de l'orthodoxie économique libérale qui squattent les plateaux de télévision, des auto-proclamés experts qui n'ont un seul crédo : il faut réduire la dépense publique (à tort ou à raison, c'est un autre débat).
 
Si un candidat n'ayant aucune chance d'être élu propose un plan d'investissement significatif dans le domaine spatial, il sera immédiatement ridiculisé par les présentateurs des émissions de télévision ou les commentateurs des chaines de commentaire en continu (je n'arrive pas à les qualifier de journalistes). D'une part parce qu'ils n'y connaissent rien et d'autre part parce qu'ils pensent qu'une discussion sérieuse sur le sujet fera fuir les auditeurs.
 
Ensuite, un des candidats majeurs ne répondra pas à un candidat mineur ayant pris une initiative dans ce domaine car, au-delà des raisons expliquées plus haut, il ne voudra pas lui donner du crédit, le prendre au sérieux.
 
Souvenons nous des quelques occasions où l'un des candidats à la dernière élection présidentielle, Cheminade, parlait de la conquête de Mars. A chaque fois, il était tourné en ridicule par l'intervieweur. Il n'était pas crédible et même pas très net pour d'autres raisons, je n'ai aucune sympathie particulière pour lui, je ne le soutiens pas, mais cet exemple est assez significatif.
 
Pour ce qui est des gros titres qui découleraient des prochaines réalisations de SpaceX, rien ne garantit qu'il y en aura ! Des gros titres, pas des réalisations de SpaceX, qui va bien finir par la faire décoller cette Falcon Heavy... Le lancement du satellite chinois d'expérimentation quantique a fait la une du quotidien les Echos ce mois-ci, certes. Mais c'est le mois d'août, l'actualité est calme et ce quotidien ne titre pas sur les JO.
 
Pour ce qui est du premier tir de Falcon Heavy, qu'il puisse faire les gros titres, par expérience, j'en doute fortement. Au mieux, il y aura un article intérieur dans chaque quotidien, pas forcément le lendemain. Tout dépendra de l'actualité. S'il y a plusieurs thèmes dont raffolent les médias, cette première aura du mal à émerger. N'oublions pas que les chaines de commentaires en continu, même celles qui disent accorder la "priorité au direct", ne retransmettent plus les lancements d'Ariane, voire n'en parlent pas non plus après.
 
Si j'ai un peu de temps, je ferai un bilan de la façon dont la première récupération d'un étage par SpaceX en décembre dernier a été répercutée dans les journaux.
 
Toutes ces considérations étaient déjà valables dans une situation économique avec une croissance plus importante (genre fin des années 90/début des années 2000) et sans attentats. Dans la situation actuelle, le spatial aura encore moins de place !
 
Je m'arrête là, je me suis déjà suffisamment éloigné du sujet Ariane-6.

Même si demain la NASA arrivait à poser un Homme sur Mars par un claquement de doigts, tout le monde s'en foutrait. Ca ferait le buzz pendant 24h sur Twitter, il y aurait les JT qui en parleraient (au mieux) en édition spéciale un soir, puis en parleraient un peu le lendemain, et puis après 3 jours tout le monde sera passé à autre chose comme si rien ne s'était jamais passé...
Et les politiciens salueraient l'exploit puis reviendront à leur routine, en précisant que eux en attendant, ils sont responsables et veulent déjà régler les problèmes des gens sur Terre avant d'envoyer des humains là-haut. Affligeant mais très crédible.

Je suis globalement d'accord avec les points que tu énonce mais pour revenir au sujet d'Ariane 6 je rappelle que son développement n'a jamais été annoncé par qui que ce soit à la présidentielle de 2012 et pourtant il est bien en route. Il n'y a pas besoin d'un candidat qui arrive avec un programme tout ficelé cela ne serait d'ailleurs pas crédible car on sait bien que le spatial ça se joue au niveau européen. Il y a juste besoin que la volonté d'aller en avant dans le spatial soit dite même sous des termes vagues par les principaux candidats. De lepen à hollande j'en voit mal un qui vienne dire sur une interview par bfm au sujet des ambitions de Mars d'Elon Musk après son annonce ou après le décollage de la FH ou après l'atterrissage du premier étage réutilisé, qu'ils sont parfaitement satisfait de la manière dont l'Europe gère son programme spatial. Peut-être que Hollande le dira mais pour ses challengers j'en voit pas l'intérêt car la critique me parait justifié donc pourquoi s'en priver. Et la même chose va se passer en Allemagne, pays où Elon Musk fait également forte impression et ou l'identité revient au centre du débat. Si la Chine, L'inde, La russie ou les US veulent atterrir sur la Lune ou sur Mars c'est bien pour une question d'identité, de fierté, de cohésion nationale. Comme pour les missions Apollo, la science n'a jamais été le moteur. La conquête spatial c'est avant tout une histoire de fierté national, pas de science. Sinon on n’appellerait pas ça "conquête spatial" -terme mettant en avant le coté belliqueux- mais plutôt "étude spatial". Si on regarde la campagne américaine qui, on le sait, influencera les campagnes européennes, sa saute aux yeux avec donald trump. D'ores et déjà ce dernier influence le discours d'Hillary Clinton qui sera probablement élu. 

Juppé et Sarkozy ont fait de l'identité et de la nation un axe de leur campagne. A gauche Arnaud Montebourg se fait le chantre du "made in France" et Hollande attaque d'ores et déjà ces questions par l'intermédiaire de Manuel Valls. Bref, non je ne pense pas qu'un candidat crédible va nous pondre un programme spatial grandiose pendant la campagne mais ça ne voudrait rien dire de toute manière. Ce qui importe c'est que les thèmes qui sont le moteur d'un programme spatial ambitieux soit joué carte sur table à droite comme à gauche (pour ce qui reste encore du clivage qui semble bien obsolète désormais).

shinyblade a écrit:Je suis globalement d'accord avec les points que tu énonce mais pour revenir au sujet d'Ariane 6 je rappelle que son développement n'a jamais été annoncé par qui que ce soit à la présidentielle de 2012 et pourtant il est bien en route. Il n'y a pas besoin d'un candidat qui arrive avec un programme tout ficelé cela ne serait d'ailleurs pas crédible car on sait bien que le spatial ça se joue au niveau européen. Il y a juste besoin que la volonté d'aller en avant dans le spatial soit dite même sous des termes vagues par les principaux candidats. De lepen à hollande j'en voit mal un qui vienne dire sur une interview par bfm au sujet des ambitions de Mars d'Elon Musk après son annonce ou après le décollage de la FH ou après l'atterrissage du premier étage réutilisé, qu'ils sont parfaitement satisfait de la manière dont l'Europe gère son programme spatial. Peut-être que Hollande le dira mais pour ses challengers j'en voit pas l'intérêt car la critique me parait justifié donc pourquoi s'en priver. Et la même chose va se passer en Allemagne, pays où Elon Musk fait également forte impression et ou l'identité revient au centre du débat. Si la Chine, L'inde, La russie ou les US veulent atterrir sur la Lune ou sur Mars c'est bien pour une question d'identité, de fierté, de cohésion nationale. Comme pour les missions Apollo, la science n'a jamais été le moteur. La conquête spatial c'est avant tout une histoire de fierté national, pas de science. Sinon on n’appellerait pas ça "conquête spatial" -terme mettant en avant le coté belliqueux- mais plutôt "étude spatial". Si on regarde la campagne américaine qui, on le sait, influencera les campagnes européennes, sa saute aux yeux avec donald trump. D'ores et déjà ce dernier influence le discours d'Hillary Clinton qui sera probablement élu. 

Juppé et Sarkozy ont fait de l'identité et de la nation un axe de leur campagne. A gauche Arnaud Montebourg se fait le chantre du "made in France" et Hollande attaque d'ores et déjà ces questions par l'intermédiaire de Manuel Valls. Bref, non je ne pense pas qu'un candidat crédible va nous pondre un programme spatial grandiose pendant la campagne mais ça ne voudrait rien dire de toute manière. Ce qui importe c'est que les thèmes qui sont le moteur d'un programme spatial ambitieux soit joué carte sur table à droite comme à gauche (pour ce qui reste encore du clivage qui semble bien obsolète désormais).

Ce qui se dit pendant une campagne électorale n'engage pas ou ne présage pas forcément de ce qui se passera une fois le candidat élu, hors de quelques marqueurs ou projets principaux.

Les thèmes qui seront abordés durant la prochaine campagne n'auront aucune influence sur les décisions futures que prendra l'Europe spatiale... Ces décisions seront motivées par des choses bien différentes que les débats, discussions et discours d'une campagne électorale d'un seul pays...

Quant à imaginer qu'un présentateur de BFM TV (ou autres) interviewe un candidat à la présidentielle sur les projets martiens d'Elon Musk, il n'y a aucune chance que cela arrive. La liste des sujets qui motive les présentateurs ne comprend pas le domaine spatial. Et si par hasard une question sur le sujet était posée, la réponse serait certainement creuse, façon langue de bois que générerait automatiquement leur logiciel pour donner l'impression de répondre de façon profonde sans en fait rien dire du tout, à part des banalités ou enfoncer des portes ouvertes...

Alors je prend les paris !

Ce qu'il faut bien voir, c'est que les présidents de la république n'ont jamais eu d'impact sur les programmes spatiaux. Les ministres de la recherche, un peu. Les lobby industriels, beaucoup.

Et là on ne parle que de vols habités hein. Soit quelques pourcents du budget spatial, même en Chine, même aux US, même en Russie. C'est pas grand chose par rapport aux constellations GNSS, aux satellites scientifiques, aux moyens sols, aux lanceurs, etc.

C'est formidable ces sujets autour d'Ariane 6, qu'apprends je ? Que le projet d'Ariane 6 n'est qu'un bref passage en attendant mieux ! Ariane 6 ne devrait pas durer bien longtemps tant on craint que les progrès technologiques ou idées géniales (façon Space X) ne la ringardise. De plus, et je vous fais cofinance car il y a des pointures sur ce sujet au FCS, aussi je me dis que rien n'est prévisible pour l’Europe pas plus venant des politicards que du grand public. C'est bien triste d'être une zone riche, vide de projet de rêve.

Allez pour me consoler je vais me réécouter les signaux enregistrés de Spoutnik-1 et Vanguard-1 ; nostalgie...

En politique la nature a horreur du vide, l'Europe en sortie d'une décennie de crise économique à besoin d'un grand projet fédérateur pour repartir de l'avant. Quelle sera ce grand projet fédérateur pour moi là est la question. Il pourrait être spatial comme il pourrait être dans un autre domaine mais le spatial me parait une évidence.

shinyblade a écrit:En politique la nature a horreur du vide, l'Europe en sortie d'une décennie de crise économique à besoin d'un grand projet fédérateur pour repartir de l'avant. Quelle sera ce grand projet fédérateur pour moi là est la question. Il pourrait être spatial comme il pourrait être dans un autre domaine mais le spatial me parait une évidence.

"En politique la nature [...]"   :scratch:  Je ne vois pas ce que vient faire la nature dans la politique...

L'Europe n'est pas en sortie d'une décennie de crise économique, mais en croissance basse, pour longtemps. Si on définit cette situation comme crise économique, alors elle y est quasiment depuis le premier choc pétrolier...

Pour que l'Europe se lance dans un grand projet fédérateur, il faudrait...
- d'une part que les différents pays tombent d'accord sur un projet commun.
- d'autre part que les pays européens retrouvent des hommes politiques d'une envergure comparable à ceux des décennies qui ont suivi la 2e guerre mondiale. Nous en sommes loin.

Avec des intérêts divergents et des "responsables" politiques comme ceux que nous avons actuellement, comme ceux qui décident d'un référendum pour se maintenir au pouvoir et se plantent piteusement, ce n'est pas gagné...

Et comme le spatial est le cadet de leur préoccupations...

Mais si nous sommes en croissances basses depuis la fin des 30 glorieuses c'est peut-être parce que depuis ce moment là nous nous sommes retrouvés en panne d'un projet collectif. N'est-ce pas le projet collectif et son élan qui créer la croissance ou est-ce la croissance qui permet de créer le projet collectif. C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule moi je pense que c'est le projet collectif qui crée la croissance et que l'alignement de certains facteurs actuellement va permettre d'ici deux ans de s'en créer un voir même moins de 2 ans et je suis prêt à parier là-dessus. Peut-être que je suis optimiste mais c'est mon ressenti.

[adm]Débat passionnant, mais qui est bien éloigné d'Ariane 6.[/adm]

Space Opera a écrit:Même si demain la NASA arrivait à poser un Homme sur Mars par un claquement de doigts, tout le monde s'en foutrait. Ca ferait le buzz pendant 24h sur Twitter, il y aurait les JT qui en parleraient (au mieux) en édition spéciale un soir, puis en parleraient un peu le lendemain, et puis après 3 jours tout le monde sera passé à autre chose comme si rien ne s'était jamais passé...
Et les politiciens salueraient l'exploit puis reviendront à leur routine, en précisant que eux en attendant, ils sont responsables et veulent déjà régler les problèmes des gens sur Terre avant d'envoyer des humains là-haut. Affligeant mais très crédible.

Ah non ! Si la Nasa atterrissait sur Mars, j'en suis sur, toute la planète suivrait l’événement en direct ! :hot: 
Et on en parlerait pendant de bonnes semaines.
Par contre le deuxième atterrissage ce sera différent.

shinyblade a écrit:Mais si nous sommes en croissances basses depuis la fin des 30 glorieuses c'est peut-être parce que depuis ce moment là nous nous sommes retrouvés en panne d'un projet collectif. N'est-ce pas le projet collectif et son élan qui créer la croissance ou est-ce la croissance qui permet de créer le projet collectif. C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule moi je pense que c'est le projet collectif qui crée la croissance et que l'alignement de certains facteurs actuellement va permettre d'ici deux ans de s'en créer un voir même moins de 2 ans et je suis prêt à parier là-dessus. Peut-être que je suis optimiste mais c'est mon ressenti.

Jacques Cheminade sors de ce corps !
:megalol: 
Tu es trèèèès optimiste jeune padawan. Ne parie pas tout ton fric, tu risque de devoir vendre ton sabre laser pour pouvoir manger.  :blbl:

Quand a Ariane 6 , on a passé des pages a se demander quelle version était la bonne , l'opposition entre Ariane 6 et 5ME etc...
Est ce que c'est la bonne version qu'on a choisi ou si c'est une version politico-industrio-correct.
La réorganisation industrielle est peut être plus importante que la fusée meme.
J'attends de voir comment ça se passe. Au pire on aura qu'a copier sur SpaceX. 
(et voila un petit message sur Ariane 6 pour passer la modération :D )

space reveur a écrit:
Tu es trèèèès optimiste 


J'attends de voir comment ça se passe. Au pire on aura qu'a copier sur SpaceX. 

donc je suis trèèès optimiste mais visiblement tu ne ferme pas complètement la porte à ma proposition.

Space Opera a écrit:Ce qu'il faut bien voir, c'est que les présidents de la république n'ont jamais eu d'impact sur les programmes spatiaux

Excepté De Gaulle.

... Et Giscard stoppant le développement d'Ariane 1 de Mai à Octobre 1974 retardant le premier vol de 6 mois en 1979.
La légende veut qu'il souhaitait faire table rase des programmes d'inspiration gaullistes justement. Airbus, Ariane, le TGV,... à son arrivée à l'Elysée.

(Ancien ministre des finances, il avait peut être surtout les idées claires sur les finances publiques.)

Thierz a écrit:

Space Opera a écrit:Ce qu'il faut bien voir, c'est que les présidents de la république n'ont jamais eu d'impact sur les programmes spatiaux

Excepté De Gaulle.

Effectivement, il y a près de 50 ans. Depuis, les présidents ne se sont jamais sentis concernés par le secteur spatial, ils ont toujours laissé ça à leurs ministres.

cosmiste a écrit:... Et Giscard stoppant le développement d'Ariane 1 de Mai à Octobre 1974 retardant le premier vol de 6 mois en 1979.
La légende veut qu'il souhaitait faire table rase des programmes d'inspiration gaullistes justement. Airbus, Ariane, le TGV,... à son arrivée à l'Elysée.

(Ancien ministre des finances, il avait peut être surtout les idées claires sur les finances publiques.)

Je ne savais pas... Intéressant. Avez-vous un ou des articles sur le sujet ?

shinyblade a écrit:

space reveur a écrit:
Tu es trèèèès optimiste 


J'attends de voir comment ça se passe. Au pire on aura qu'a copier sur SpaceX. 

donc je suis trèèès optimiste mais visiblement tu ne ferme pas complètement la porte à ma proposition.

En ce qui concerne les élections je suis du même avis que les autres, on parlera pas de spatial , du burkini sûrement mais pas de spatial, sauf si Arianespace met la clé sous la porte en 2017 que des suppressions de postes massives sont prévues dans le secteur. Ce qui n'a aucune chance d'y arriver.

Sur le fait de savoir si Ariane 6 ne sera qu'une fusée de transition ben déja je suis assez pessimiste sur les chances d'ariane 6 d’être compétitive face a la falcon 9.  Et si jamais Elon Musk gagne son pari de réduire les coûts avec la ré-utilisabilité alors la je donne clairement pas cher de la peau d'Ariane 6. Elle arriverait sur le marché trop tard en étant trop chère. On sera peut être obligé de suivre la même voie que Spacex. En plus si ça marche on aurait tord de s'en priver.
On pourrait aussi freiner le développement d'ariane 6 pour voir si le pari de Musk est gagnant, et sauter l'étape Ariane 6 au besoin.

Parfaitement et mon pari moi c'est qu'on va voir un début de ce revirement dans les 6 mois à venir.

Space reveur a écrit:Et si jamais Elon Musk gagne son pari de réduire les coûts avec la ré-utilisabilité alors la je donne clairement pas cher de la peau d'Ariane 6.

Il faut arrêter de se focaliser sur les coûts, quand Linux est arrivé sur le marché les entreprises n'ont pas massivement migré dessus, aujourd'hui encore Windows revient beaucoup plus cher que Linux (licences, supports etc) mais se révèle indéboulonnable dans beaucoup d'entreprises.
Ca sera pareil avec Ariane, même 5 fois plus chère que la F9 elle aura toujours des clients.

Dans le monde de l'entreprise, le coût ne fait pas tout, loin de là!

David L. a écrit:

cosmiste a écrit:... Et Giscard stoppant le développement d'Ariane 1 de Mai à Octobre 1974 retardant le premier vol de 6 mois en 1979.
La légende veut qu'il souhaitait faire table rase des programmes d'inspiration gaullistes justement. Airbus, Ariane, le TGV,... à son arrivée à l'Elysée.

(Ancien ministre des finances, il avait peut être surtout les idées claires sur les finances publiques.)

Je ne savais pas... Intéressant. Avez-vous un ou des articles sur le sujet ?

C'est détaillé dans le bouquin de JP MORIN "La Naissance d'Ariane".

De larges extraits disponibles là : http://nospremieresannees.fr/lanceurs/laj-Ariane/laj4-morin/page-09.html

@ bed31fr je reste dubitatif sur ta remarque "le prix ne fait pas tout", disons que j'y suis sensible. En fait dans l'aérospatial il ne suffit pas qu'une idée technologique (ou même commerciale) soit meilleure que d'autres, il faut qu'elle soit excessivement, excessivement, excessivement meilleure ; alors là on peut changer de paradigme sans regret.