Ariane 6 (2/4)

Jolie ta poubelle de l'histoire montmein69.

montmein69 a écrit:

Space Opera a écrit:Et tout le monde n'est pas aussi d'accord que ça pour dire que le design du CNES était le meilleur. Loin de là...

Tout à fait, cela a été un des arguments (parmi bien d'autres, liés aux intérêts économiques des uns et des autres) qui l'ont éliminé. Résultat d'une analyse technologique incontestable ? Mouais .... de toute façon inutile d'y revenir puisque c'est passé dans les poubelles de l'histoire du spatial
 
Après il faut assumer d'un bout à l'autre ce résultat d'un compromis mou, qui a le mérite d'avoir été adopté, de fournir les financements, et un certain nombre d'engagements des industriels (on verra s'ils seront tenus).

Si Ariane 6 dans son design final, peine à répondre à la concurrence sur le plan commercial (ou peut-être faut-il dire : moins facilement qu'avec un design optimisé pour utiliser des "morceaux" identiques), si on continuera à jongler avec l'appairage de satellites (avec le lancement double), si la masse totale de la CU (qui progresse modestement) rendra toujours délicat cet appairage, s'il faudra un recours plus important aux fonds alimentés par les contribuables pour maintenir cette filière ..... cela découle bien évidemment de cette décision.
On l'a voulue ainsi, on l'a (enfin d'ici 2020 si tout se passe bien) ... et il faudra faire avec :cheers:

on subit les conséquences de 0 développement de moteurs fusée liquide adaptés a un 1er etage
on est donc obliger de survivre avec la poudre (PPH du unes) ou re-utiliser le bon vieux vulcain (PHH de ASL)
la reutilisabilité est impossible a moyen terme!

Juste sur ce sujet là parceque j'ai des billes : le C919, le futur concurrent chinois de l'A320 et du B737, a des longerons imprimés en 3D, et Airbus est interessé par la technique.

Avant de voir ça, je pensais comme toi. Mais c'était avant. J'avais tort, de toute évidence.

Je n'ai pas la même compréhension de l'article. Ce qui est indiqué c'est d'une part qu'Airbus s'intéresse à la techno pour des pièces d'avions hors de sa gamme commerciale. Traduction, pour faire des pièces bitordues à l'unité, il vaut mieux aller voir dans ces technos que dans du traditionnel. Ca a du sens, mais pour de la série ce ne semble pas encore être le cas. D'autre part, la dite université chinoise à produit une pièce (structurale) à titre de démonstrateur. Il n'est pas indiqué que ce soit la solution de série....nuance.

Pour info, l'impression 3D de ce genre de pièces s'apparente plus à des techniques de frittage en métalurgie des poudres qu'à la gentille impression de pièces en plastique. La question demeurant toujours la tenue structurelle de ce genre de pièces. Aujourd'hui, la 3D c'est fort bien pour du proto mais pour la série ce n'est certainement pas la solution la plus économique ni la plus performante.

Par contre on pourrait imaginer de produire ainsi des pièces à la demande dans des ateliers de réparation disposant d'une intallation 3D ad'hoc (plus facile à dire qu'à faire), plutôt que d'avoir des stocks ou d'attendre une appro.

Bons Vols.

Croire que l'impression 3D se borne au dépôt de filament, c'est passer à côté de 90% des technos d'impression. Et si toute la chaîne industrielle est conçue pour l'impression 3D, il est difficile de balayer d'un revers de la main la possibilité qu'elle peut apporter un véritable avantage concurrentiel pour de la série.

Croire que l'impression 3D se borne au dépôt de filament, c'est passer à côté de 90% des technos d'impression.

Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai dit, la phrase ci-dessous explicite bien la différence. Merci de ne pas m'attribuer des propos qui ne sont pas les miens:

l'impression 3D de ce genre de pièces s'apparente plus à des techniques de frittage en métalurgie des poudres qu'à la gentille impression de pièces en plastique.

L'avantage concurrentiel étant encore à démontrer...Je suis cependant ouvert à un exemple documenté montrant et expliquant les avantages en question. Peut être pour remplacer de la fonderie à cire perdue de petites pièces??

Bons Vols

Je ne sous entendais pas que c'est ce que tu pensais :)
Pour l'avantage, j'imagine qu'un moindre besoin en main d'oeuvre sur tout le processus de fabrication et de vérification doit être la plus grosse source d'économies.

bds973 a écrit:
on subit les conséquences de 0 développement de moteurs fusée liquide adaptés a un 1er etage
on est donc obliger de survivre avec la poudre (PPH du Cnes) ou re-utiliser le bon vieux vulcain (PHH de ASL)
la reutilisabilité est impossible a moyen terme!

Tu  as raison de dire que la recherche s'est mise en sieste prolongée.
Faudrait-il développer des moteurs kerolox ? (les russes ont fait ce qu'il y a de mieux dans le domaine depuis des décennies, Space X se débrouille avec des chapelets de moteurs)
S'orienter vers du méthane-LOX ? on en parle .... pas grand monde ne s'y frotte réellement. Le concept aurait surtout un intérêt sur une autre planète où on fabriquerait l'ergol CH₄ en ISRU.
Au décollage .... la poudre me parait le plus efficace en terme de propulsion. Et rien n'interdit de tenter de récupérer le casing (l'enveloppe en composite) dont le coût est de toute façon mineur. Rejeter cette option pour un premier étage sous prétexte de "plus de souplesse dans les configurations avec des ajouts de boosters en nombre variable" était un argument plutôt tiré par les cheveux, de fait on aura bien Ariane 6-2 et Ariane 6-4* ..... mais la première servira à quoi de rentable ?
Faut-il s'inspirer de la Delta IV Heavy ? de l'Angara 5 ? des 27 moteurs de la Falcon Heavy ?
Quelle solution te paraitrait optimale ? Et permettant une récupérabilité réellement rentable ? (ce n'est pas parce que c'est "à la mode" que le modèle économique fonctionnera)
Moi je ne sais pas ....  J'espère seulement qu'avec les deux versions qui sont entérinées l'Europe ne prendra pas le bouillon.

PS : il faudrait peut-être créer un sujet intitulé "Quel concept pour Ariane 7 ?" ou plus général comme "Quel serait le meilleur concept pour un lanceur récupérable"

* certains espéraient même des boosters à ergols liquides

L'intérêt du CH4-LOX est multiple: outre l'ISRU (dont Arianespace se fout royalement, la vision qu'ils ont, c'est envoyer des satellites... et c'est tout), on peut noter un gros intérêt pour le réutilisable aussi. Contrairement au kérosène, il ne laisse pas de suie. De plus, il est nettement plus pratique à utiliser que le LH2, avec des moyens au sol plus légers, un indice structurel plus favorable, un stockage en orbite aisé, etc... pour une perte d'Isp par rapport au LH2 qui reste modeste.

montmein69 a écrit:...S'orienter vers du méthane-LOX ? on en parle .... pas grand monde ne s'y frotte réellement. Le concept aurait surtout un intérêt sur une autre planète où on fabriquerait l'ergol CH₄ en ISRU...

Il y avait bien un projet de moteur LOX-LCH4 nommé Volga (collaboration SNECMA-Russie) il y a une dizaine d'années. L'avantage se situant au niveau de l'Isp, des faibles dépôts de suie et de la bonne disponibilité du gaz naturel en Europe. Mais là aussi c'est parti dans les choux...

Édit : grillé par Space Opera

Édit 2 : Volga devait taper dans les 400 t de poussée !

Space Opera a écrit:L'intérêt du CH4-LOX est multiple: outre l'ISRU  ... on peut noter un gros intérêt pour le réutilisable aussi. Contrairement au kérosène, il ne laisse pas de suie.

L'ISRU c'est une autre gamme de moteurs : on n'a pas besoin de 200 tonnes de poussée pour redécoller de Mars ou de la Lune.

La rentabilité financière de la réutilisation du premier étage d'un lanceur Falcon 9 reste à démontrer : charge utile du lanceur fortement réduite (40% ?), cout de récupération, cout de remise en état, lanceurs récupérés mais non réutilisables, diminution des économies d'échelle liées à la réduction du nombre d'éléments produits, nombre de lancements borné par la demande (contribue à réduire l'économie d'échelle).

SpaceX, qui sans récupération fait déjà des tarifs très attractifs par rapport à la concurrence, va de toute façon passer au Raptor qui utilise le CH4. Ils ont annoncé que rien qu'en abandonnant le kérosène, ils vont déjà s'y retrouver financièrement. Même sans récupération.

Space Opera a écrit:L'intérêt du CH4-LOX est multiple: outre l'ISRU (dont Arianespace se fout royalement, la vision qu'ils ont, c'est envoyer des satellites... et c'est tout), on peut noter un gros intérêt pour le réutilisable aussi. Contrairement au kérosène, il ne laisse pas de suie. De plus, il est nettement plus pratique à utiliser que le LH2, avec des moyens au sol plus légers, un indice structurel plus favorable, un stockage en orbite aisé, etc... pour une perte d'Isp par rapport au LH2 qui reste modeste.

Le CH4 reste un hydrocarbure, je ne suis pas spécialiste, mais a haute température et suivant la proportion d'oxydant disponible, il y a toujours le risque de suie
ET puis le problème des suies avec le kero-lox n'est il pas un faux problème ? sans compter qu'un moteur comme le RD-180, avec un mélange riche en oxygène ne produit certainement pas de suies même s'il fonctionne au kérosène
D'ailleurs, le terme kérosène est usurpé: ces fusées fonctionnent au RP-1 qui n'est plus franchement du kero.
Le méthane est a la mode, c'est une sorte de Cryo light.... mais ou sont les avantages ? ISP pas vraiment meilleure que le Kero / lox tout en imposant des réservoirs plus imposants et donc un indice structurel moins bon.

bds973 a écrit:

Space Opera a écrit:L'intérêt du CH4-LOX est multiple: outre l'ISRU (dont Arianespace se fout royalement, la vision qu'ils ont, c'est envoyer des satellites... et c'est tout), on peut noter un gros intérêt pour le réutilisable aussi. Contrairement au kérosène, il ne laisse pas de suie. De plus, il est nettement plus pratique à utiliser que le LH2, avec des moyens au sol plus légers, un indice structurel plus favorable, un stockage en orbite aisé, etc... pour une perte d'Isp par rapport au LH2 qui reste modeste.

Le CH4 reste un hydrocarbure, je ne suis pas spécialiste, mais a haute température et suivant la proportion d'oxydant disponible, il y a toujours le risque de suie
ET puis le problème des suies avec le kero-lox n'est il pas un faux problème ? sans compter qu'un moteur comme le RD-180, avec un mélange riche en oxygène ne produit certainement pas de suies même s'il fonctionne au kérosène
D'ailleurs, le terme kérosène est usurpé: ces fusées fonctionnent au RP-1 qui n'est plus franchement du kero.
Le méthane est a la mode, c'est une sorte de Cryo light.... mais ou sont les avantages ? ISP pas vraiment meilleure que le Kero / lox tout en imposant des réservoirs plus imposants et donc un indice structurel moins bon.

Tout est dans la formule du méthane : CH₄ c'est à dire 4 hydrogènes pour un carbone alors que les hydrocarbures liquides à la température ambiante ont une formule générique pour les alcanes [-CH₂-]_nH₂ avec n très souvent supérieur ou égal à 7 ou 8...

montmein69 a écrit:

bds973 a écrit:
on subit les conséquences de 0 développement de moteurs fusée liquide adaptés a un 1er etage
on est donc obliger de survivre avec la poudre (PPH du Cnes) ou re-utiliser le bon vieux vulcain (PHH de ASL)
la reutilisabilité est impossible a moyen terme!

Tu  as raison de dire que la recherche s'est mise en sieste prolongée.
Faudrait-il développer des moteurs kerolox ? (les russes ont fait ce qu'il y a de mieux dans le domaine depuis des décennies, Space X se débrouille avec des chapelets de moteurs)
S'orienter vers du méthane-LOX ? on en parle .... pas grand monde ne s'y frotte réellement. Le concept aurait surtout un intérêt sur une autre planète où on fabriquerait l'ergol CH₄ en ISRU.
Au décollage .... la poudre me parait le plus efficace en terme de propulsion. Et rien n'interdit de tenter de récupérer le casing (l'enveloppe en composite) dont le coût est de toute façon mineur. Rejeter cette option pour un premier étage sous prétexte de "plus de souplesse dans les configurations avec des ajouts de boosters en nombre variable" était un argument plutôt tiré par les cheveux, de fait on aura bien Ariane 6-2 et Ariane 6-4* ..... mais la première servira à quoi de rentable ?
Faut-il s'inspirer de la Delta IV Heavy ? de l'Angara 5 ? des 27 moteurs de la Falcon Heavy ?
Quelle solution te paraitrait optimale ? Et permettant une récupérabilité réellement rentable ? (ce n'est pas parce que c'est "à la mode" que le modèle économique fonctionnera)
Moi je ne sais pas ....  J'espère seulement qu'avec les deux versions qui sont entérinées l'Europe ne prendra pas le bouillon.

PS : il faudrait peut-être créer un sujet intitulé "Quel concept pour Ariane 7 ?" ou plus général comme "Quel serait le meilleur concept pour un lanceur récupérable"

* certains espéraient même des boosters à ergols liquides

Il n'y a pas un nombre infini de couple d'ergols
- lh2-lox: tres performant mais la mise en oeuvre est delicate et donc chere, les moteurs aussi, et l'indice structurel mauvais. C'est un couple reservé au dernier etage ou la perfo pure compte.
La recuperabilité a ete testee avec la navette: peu concluant
Et personne ne travaille sur le concept de fusee lh2-lox récupérable.... 
Il y avait le x33 qui s'est aussi arreté suite a des impasses technologiques
Imaginez un 1er etage se posant avec des restes de Lh2... Ca serait un danger grave par l'explosivité extreme de l'hydrogene


- hydrocarbures/lox: kero, ch4, propane etc... 
Cela parait le couple ideal pour la reutilisabilité
. Moteurs puissants et donc adaptés a un 1er étage (qui est donc plus apte a etre reutilisé)
. Ergols denses: donc indice structurel interessant
. Ergols peu ou pas corrosifs, n'abimant pas les moteurs et tubulures
. Ergols faciles a stocker et stables, peu dangereux


- n2o4 / mmh
. Cela me parait exclu: meme si ces ergols sont stables, hypergoliques et denses, ils sont aussi toxiques et corrosifs. Un etage utilisant ces ergols serait un dechet contaminé, dangereux et aussi endommagé par les ergols et aussi les produits de combustion

- poudre: exclu pour moi: la poudre genere des gazs tres chauds et corosifs (acyde chlorhydrique)
Le divergent et la tuyeres sont inutilisables apres un lancement, la recuperabilité quasi impossible (plouf en mer...) et donc les eventuels couts associés gigantesques (nouvelle tuyere, decontamination etc...)
Idem: la navette a plutot demontré que reutiliser des boosters, c'etait anti economique


Il y a aussi des ergols exotiques, style fluor, ou les moteurs nucleaires (style nerva).... On peut oublier a cause de la toxicité extreme et autres dangers

En conclusion, sauf percee technologique (une surprise n'est jamais exclue), en l'etat actuel, il faudrait investir dans un moteurs fonctionnant aux hydrocarbures (Ch4 ou rp1 ou butane ....)

bds973 a écrit:
En conclusion, sauf percee technologique (une surprise n'est jamais exclue), en l'etat actuel, il faudrait investir dans un moteurs fonctionnant aux hydrocarbures (Ch4 ou rp1 ou butane ....)

Pourquoi pas.
Mais il faudra acquérir la compétence des russes pour créer un moteur compact, au moins aussi puissant qu'un RD 180*, ou que - côté US - le F1 de Rocketdyne, et bien sûr ré-utilisable x fois : je suppose qu'il faut un nombre minimal x de lancements après recyclage pour que la récupération ait une chance d'être économiquement rentable.
Faut-il privilégier des moteurs moins puissants et les monter en grappe sur un core unique ? Faut-il s'orienter vers une grappe multi core genre Angara 5 ou Delta IV Heavy ?

* les américains puisent allégrement dans ce vivier de moteurs (ULA, Orbital-ATK) et n'ont pas été très réjoui de l'embargo voté par le Congrès (qu'ils ont vite réussi à faire annuler pour ces moteurs)

Autre problème potentiel .... on reste dans l'utilisation d'un hydrocarbure, donc énergie fossile non renouvelable, ce qui n'est pas trop dans l'air du temps - en Europe s'entend - . C'est vrai que de ce point de vue, le couple LOX/LH₂ à la cote. Et puis on peut développer le bio-méthane du moment qu'on y arrive avec des déchets végétaux (ou autres) sans y consacrer des cultures vivrières.

bds973 a écrit:

Space Opera a écrit:L'intérêt du CH4-LOX est multiple: outre l'ISRU (dont Arianespace se fout royalement, la vision qu'ils ont, c'est envoyer des satellites... et c'est tout), on peut noter un gros intérêt pour le réutilisable aussi. Contrairement au kérosène, il ne laisse pas de suie. De plus, il est nettement plus pratique à utiliser que le LH2, avec des moyens au sol plus légers, un indice structurel plus favorable, un stockage en orbite aisé, etc... pour une perte d'Isp par rapport au LH2 qui reste modeste.

Le CH4 reste un hydrocarbure, je ne suis pas spécialiste, mais a haute température et suivant la proportion d'oxydant disponible, il y a toujours le risque de suie
ET puis le problème des suies avec le kero-lox n'est il pas un faux problème ? sans compter qu'un moteur comme le RD-180, avec un mélange riche en oxygène ne produit certainement pas de suies même s'il fonctionne au kérosène
D'ailleurs, le terme kérosène est usurpé: ces fusées fonctionnent au RP-1 qui n'est plus franchement du kero.
Le méthane est a la mode, c'est une sorte de Cryo light.... mais ou sont les avantages ? ISP pas vraiment meilleure que le Kero / lox tout en imposant des réservoirs plus imposants et donc un indice structurel moins bon.

Le CH4 ne produit quasiment aucune suie, puisque ces dernières se produisent surtout quand les chaines alcalanes sont cassées... ce qui n'est pas possible avec le méthane, composé le plus simple sans liaison carbone-carbone. C'est pour ça que le méthane devient à la "mode", il vient naturellement avec les envies de réutilisabilité.
C'est à mettre en relation avec les injecteurs "pintle" dont les premières versions avaient des buses qui avaient une tendance à l'encrassement, bien que le Merlin semble avoir géré ce problème, probablement au prix d'une perte de performance. Le Raptor et le BE-4 n'auront pas ce problème, tout en bénéficiant des avantages du pintle, à savoir une grande fiabilité (moins de tuyauterie et moins d'instabilités de combustion) ainsi qu'une capacité à pouvoir faire varier énormément la poussée (de 10 à 110%) sans perte dramatique d'Isp.
Quant à l'Europe, la raison pour laquelle le LH2 est utilisé au premier étage m'échappe. Pas tant que c'est un mauvais choix, l'Isp reste imbattable et sans réutilisation ça reste un choix valable, mais la justification doit surtout tenir au tissu industriel plus qu'à un véritable choix technologique.

bds973 a écrit:Imaginez un 1er etage se posant avec des restes de Lh2... Ca serait un danger grave par l'explosivité extreme de l'hydrogene


- hydrocarbures/lox: kero, ch4, propane etc... 
Cela parait le couple ideal pour la reutilisabilité
. Moteurs puissants et donc adaptés a un 1er étage (qui est donc plus apte a etre reutilisé)
. Ergols denses: donc indice structurel interessant
. Ergols peu ou pas corrosifs, n'abimant pas les moteurs et tubulures
. Ergols faciles a stocker et stables, peu dangereux


- n2o4 / mmh
. Cela me parait exclu: meme si ces ergols sont stables, hypergoliques et denses, ils sont aussi toxiques et corrosifs. Un etage utilisant ces ergols serait un dechet contaminé, dangereux et aussi endommagé par les ergols et aussi les produits de combustion

- poudre: exclu pour moi: la poudre genere des gazs tres chauds et corosifs (acyde chlorhydrique)
Le divergent et la tuyeres sont inutilisables apres un lancement, la recuperabilité quasi impossible
En conclusion, sauf percee technologique (une surprise n'est jamais exclue), en l'etat actuel, il faudrait investir dans un moteurs fonctionnant aux hydrocarbures (Ch4 ou rp1 ou butane ....)

D'accord pour les boosters à poudre ,mais pour le couple LH2/LO2, le BE-3 du New Shepard fonctionne avec et a déjà été récupéré 3 fois.... Bien c'est du suborbital, mais tout c'est bien passé !
À signaler aussi que Blue Origin développe le BE-4 qui fonctionnera au couple L Méthane/ LOx.

Giwa a écrit:

bds973 a écrit:

- poudre: exclu pour moi: la poudre genere des gazs tres chauds et corosifs (acyde chlorhydrique)
Le divergent et la tuyeres sont inutilisables apres un lancement, la recuperabilité quasi impossible

D'accord pour les boosters à poudre

Utiliser la "poudre uniquement" est assez rare pour un premier étage de lanceur commercial (Vega , Pegasus, ?) et reste limité à des charges modestes.
La proposition PPH du Cnes était assez osée.
Mais la poudre malgré ses inconvénients "environnementaux", reste quand même d'une grande utilité au décollage pour des boosters d'appoint.
Il n'y a qu'à comparer la poussée au décollage des deux EAP d'Ariane 5 avec celle du Vulcain.
De nombreux lanceurs les ont utilisé ou les utiliseront (en nombre variable suivant les charges à satelliser)
- Ariane 6
- SLS
- Atlas 5
- GSLV MK III
- H2 A - H2 B
- etc ....
Le gros avantage de la poudre, c'est qu'une fois qu'elle a été coulée .... elle n'attend plus que d'être allumée.

Si on décidait de s'en passer .....  peut-être l'Europe doit-elle concevoir des boosters d'appoint à ergols liquides autres que UDMH/N2O4 ?
Quels ergols alors ? Maintenir le plein d'ergols cryogéniques pour des boosters d'appoint çà doit être galère.

Space Opera a écrit:Quant à l'Europe, la raison pour laquelle le LH2 est utilisé au premier étage m'échappe. Pas tant que c'est un mauvais choix, l'Isp reste imbattable et sans réutilisation ça reste un choix valable, mais la justification doit surtout tenir au tissu industriel plus qu'à un véritable choix technologique.

Il me semble qu'Ariane 5 était assez fortement inspirée de la conception du STS : un gros corps central LOX/LH2 et deux boosters à poudre de diamètre moindre, plus ou moins récupérables (cf. les emplacements parachutes, dont j'ignore s'ils existent encore). Puisque son but premier à l'époque était le lancement d'Hermès, et qu'il n'a été décidé qu'après que ce lanceur deviendrait aussi le successeur d'Ariane 4 sur le marché commercial... Et comme le STS ne fonctionnait ps trop mal (modulo Challenger et la déception sur la réutilisabilité) au milieu des années 1980, l'idée n'était pas forcément incohérente.

Et puis certes l'EPC d'Ariane 5 (et celui d'Ariane 6) s'allume en premier au sol donc le choix LOX/LH2 paraît contestable, mais n'oublions pas qu'il reste un bon moment dans le vide, tout comme le couple ET/SSME.

Dans cette suite de posts je ne crois pas avoir vu une seule allusion à la fusée Angara, à 1, 3, 5 moteurs au carburant dès plus classique, aux moteurs quasiment conventionnels, bref sans fioritures technologiques. Est-ce une solution  "has been" qui n'a pas sa place dans ce fil ?

Giwa a écrit:

bds973 a écrit:Imaginez un 1er etage se posant avec des restes de Lh2... Ca serait un danger grave par l'explosivité extreme de l'hydrogene


- hydrocarbures/lox: kero, ch4, propane etc... 
Cela parait le couple ideal pour la reutilisabilité
. Moteurs puissants et donc adaptés a un 1er étage (qui est donc plus apte a etre reutilisé)
. Ergols denses: donc indice structurel interessant
. Ergols peu ou pas corrosifs, n'abimant pas les moteurs et tubulures
. Ergols faciles a stocker et stables, peu dangereux


- n2o4 / mmh
. Cela me parait exclu: meme si ces ergols sont stables, hypergoliques et denses, ils sont aussi toxiques et corrosifs. Un etage utilisant ces ergols serait un dechet contaminé, dangereux et aussi endommagé par les ergols et aussi les produits de combustion

- poudre: exclu pour moi: la poudre genere des gazs tres chauds et corosifs (acyde chlorhydrique)
Le divergent et la tuyeres sont inutilisables apres un lancement, la recuperabilité quasi impossible
En conclusion, sauf percee technologique (une surprise n'est jamais exclue), en l'etat actuel, il faudrait investir dans un moteurs fonctionnant aux hydrocarbures (Ch4 ou rp1 ou butane ....)

D'accord pour les boosters à poudre ,mais pour le couple LH2/LO2, le BE-3 du New Shepard fonctionne avec et a déjà été récupéré 3 fois.... Bien c'est du suborbital, mais tout c'est bien passé !
À signaler aussi que Blue Origin développe le BE-4 qui fonctionnera au couple L Méthane/ LOx.

diantre ! effectivement, le new shepard.... venant de Blue Origin, j'etais resté bloqué sur le methane.
Desolé de cette erreur de raisonnement et de ce contre exemple oublié...
Alors oui, on peut recuperer un lanceur avec du LH2 (la navette a bien ete recuperée), mais revenir de 100km+ avec 2 a 3km/s de vitesse et de l'hydrogene qui commence a chauffer dans le reservoir, c'est peut etre pas la meme chose que la new shepard

Space Opera a écrit:

bds973 a écrit:

Le CH4 reste un hydrocarbure, je ne suis pas spécialiste, mais a haute température et suivant la proportion d'oxydant disponible, il y a toujours le risque de suie
ET puis le problème des suies avec le kero-lox n'est il pas un faux problème ? sans compter qu'un moteur comme le RD-180, avec un mélange riche en oxygène ne produit certainement pas de suies même s'il fonctionne au kérosène
D'ailleurs, le terme kérosène est usurpé: ces fusées fonctionnent au RP-1 qui n'est plus franchement du kero.
Le méthane est a la mode, c'est une sorte de Cryo light.... mais ou sont les avantages ? ISP pas vraiment meilleure que le Kero / lox tout en imposant des réservoirs plus imposants et donc un indice structurel moins bon.

Le CH4 ne produit quasiment aucune suie, puisque ces dernières se produisent surtout quand les chaines alcalanes sont cassées... ce qui n'est pas possible avec le méthane, composé le plus simple sans liaison carbone-carbone. C'est pour ça que le méthane devient à la "mode", il vient naturellement avec les envies de réutilisabilité.
C'est à mettre en relation avec les injecteurs "pintle" dont les premières versions avaient des buses qui avaient une tendance à l'encrassement, bien que le Merlin semble avoir géré ce problème, probablement au prix d'une perte de performance. Le Raptor et le BE-4 n'auront pas ce problème, tout en bénéficiant des avantages du pintle, à savoir une grande fiabilité (moins de tuyauterie et moins d'instabilités de combustion) ainsi qu'une capacité à pouvoir faire varier énormément la poussée (de 10 à 110%) sans perte dramatique d'Isp.
Quant à l'Europe, la raison pour laquelle le LH2 est utilisé au premier étage m'échappe. Pas tant que c'est un mauvais choix, l'Isp reste imbattable et sans réutilisation ça reste un choix valable, mais la justification doit surtout tenir au tissu industriel plus qu'à un véritable choix technologique.

on sent le vrai spécialiste de propulsion! Tres interessant

Pour le couple LH2/LOX en europe, j'avais entendu une histoire curieuse mais credible, sorte de légende urbaine: En Europe, et surtout en France, on aime la performance pure, les "concorde" et autre super-phenix. Le LH2 etait donc une evidence. L'envie d'imiter et essayer de depasser le SSME du shuttle.
De plus, le LH2 donne un produit de combustion pur (de l'eau), relativement facile a modeliser de maniere theorique. Alors que des moteurs au Kero - voire au CH4 - avec leurs produits de combustion variés, demandent beaucoup plus d'essais, de tentatives, de reglage etc... ce qui est loin de la culture française beaucoup plus theorique.

Culture technologique .... ou légende urbaine. Le LH₂ semble enraciné dans la conception du lanceur européen.
Faut-il en conclure que lancer des études sur de la motorisation d'un premier étage en  kerolox ou en LCH₄ / LOX parait inenvisageable (ou hautement improbable) en Europe pour préparer au mieux l'avenir ?

montmein69 a écrit:Culture technologique .... ou légende urbaine. Le LH₂ semble enraciné dans la conception du lanceur européen.
Faut-il en conclure que lancer des études sur de la motorisation d'un premier étage en  kerolox ou en LCH₄ / LOX parait inenvisageable (ou hautement improbable) en Europe pour préparer au mieux l'avenir ?

Espérons que non ! Le LH2 est surtout approprié pour les étages superieures, mais pour le premier, il faut privilégier la poussée plus que l' ISP.

Un additif au post précédent : pour être objectif , à partir du moment où on a adopté un core central au LH2 à faible poussée, on peut comprendre le choix de boosters latéraux à poudre à forte poussée pour compenser et limiter les pertes gravitationnelles proportionnelles à la durée de fonctionnement du vol propulsé (∆V= g.∆t)

bds973 a écrit:

Giwa a écrit:
D'accord pour les boosters à poudre ,mais pour le couple LH2/LO2, le BE-3 du New Shepard fonctionne avec et a déjà été récupéré 3 fois.... Bien c'est du suborbital, mais tout c'est bien passé !
À signaler aussi que Blue Origin développe le BE-4 qui fonctionnera au couple L Méthane/ LOx.

diantre ! effectivement, le new shepard.... venant de Blue Origin, j'etais resté bloqué sur le methane.
Desolé de cette erreur de raisonnement et de ce contre exemple oublié...
Alors oui, on peut recuperer un lanceur avec du LH2 (la navette a bien ete recuperée), mais revenir de 100km+ avec 2 a 3km/s de vitesse et de l'hydrogene qui commence a chauffer dans le reservoir, c'est peut etre pas la meme chose que la new shepard

Pourtant, il semble me souvenir que les boosters latéraux à "poudre" de la navette étaient réutilisés par la NASA.